Jak zabezpieczyć stary system elektryczny w mieszkaniu z dwużyłową instalacją?

Fri Mar 27, 2009 6:49 pm   

witam

Instalacje w moim mieszkaniu kładli niemieccy robotnicy, niestety, przed
wojną. Tak wiec mam jeden bezpiecznik(na całe mieszkanie) i instalacje
dwużyłową.

Ostatnio obudowa z komputera zaczęła kopać. odłączyłem wszystkei kable
poza zasilaniem- nie kopie. podłączyłem monitor - kopie. Ekran kabla
monitorowego (obudowa wtyku D-15) ma jakiś niezerowy potencjał -
"neonka" świeci. Jednak jak sie go podłączy do gniazdka z bolcem - nie
kopie. czy taki monitor trzeba naprawiać? skoro po podłączeniu monitora
do gniazdka bez bolca - jest potencjał na wtyczce D-15, natomiast
gniazdko z bolcem "usuwa" ten potencjał (wtyczce D15), czy dobrze myśle
ze w takim przypadku monitor moze zużywać wiecej mocy?

Instalacji nie przerobie, ale z lektury tej grupy, wiem ze podobno
dobrze jest połączyć ze sobą wszystkie "bolce" we wszystkich możliwych
urządzeniach. Będą miały ten sam potencjał, nawet jeśli nie zerowy. czy
warto tak zrobić? W mieszkaniu jest instalacja CO z rurkami miedzianymi.
Moze ten wspólny bolec podłączyć do kaloryferów i potem do rurki z zimną
wodą? Czy to nie spowoduje jakichś stałych upływów podnoszących rachunek
za energie elektryczną?

Pozdrawiam

ToMasz

Fri Mar 27, 2009 6:55 pm   

Dnia Fri, 27 Mar 2009 17:49:50 +0100, ToMasz napisał(a):


Tak powinno być. I jako niezbedny składnik przeróbek zastosuj naścienne
gniazdo sieciowe z bolcem podłączonym do przewodu zerowego. I zapomnij o
kaloryferach czy innych takich wynalazkach
--
Jacek

Fri Mar 27, 2009 8:00 pm   

Użytkownik "ToMasz" <twitek4@no_spam.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gqj01q$o60$1@inews.gazeta.pl...

Urządzenia przystosowane do instalacji 3-przewodowej mają często na wejściu
zasilania filtr przeciwzakłóceniowy, który oba przewody zasilające łączy
takimi samymi kondensatorami do masy układu połączonej z metalową obudową
(jeśli jest), z bolcem uziemiającym we wtyczce i oczywiście z masą w kablach
sygnałowych.
Gdy przewód zerowy nie jest połączony to te dwa kondensatory stanowią
dzielnik dający na masie 230/2 = 115V.
Ze względów EMC kondensatory powinny być jak największe, ze względów
bezpieczeństwa jak najmniejsze. Spełnienie norm bezpieczeństwa gwarantuje,
że przy braku uziemienia kopnięcia nie są groźne, ale nie gwarantuje, że ich
nie ma.
P.G.

Fri Mar 27, 2009 10:15 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@CUTTHISmicromade.pl> napisał w
wiadomości news:49cd1483$1@news.home.net.pl...


Gorzej gdy jeden z nich akurat ten od strony przewodu zerowego jest
padnięty.
Tak już bywało i wtedy na obudowie mamy 230V przy braku uziemienia.

Marek

Fri Mar 27, 2009 10:27 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości


Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące razy bardziej
niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem instalacji CO.

Do autora wątku:


Bardzo dobrze myślisz i tak właśnie zrób. To będzie najlepsze i
najbezpieczniejsze rozwiązanie, oczywiście pod warunkiem, że rury CO masz
metalowe i nie ma po drodze odcinków z tworzywa sztucznego.
Tylko gdzieś przy kotłowni wykonaj uziom wbijając go w ziemię, a następnie
od uziomu poprowadź poprzez ścianę bednarkę do kotłowni, zakańczając ją
złączem w pobliżu kotła i instalacji CO. Kawałkiem linki miedzianej o
przekroju minimum takim, jakim masz doprowadzony kabel od skrzynki
licznikowej do rozdzielni, podłącz instalację CO do tego uziemienia. Podłącz
także instalację wody użytkowej do tego uziemienia.

W ten sposób utworzysz układ ochronny TT.
W żadnym wypadku nie rób zerowania i nie łącz bolców do przewodu zerowego
jeżeli nie chcesz mieć kogoś na sumieniu. Stare instalacje mają to do
siebie, że mają dużo kiepskich złączek (kostek), które lubią "szwankować".
Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem prądem
oraz utratą zdrowia lub życia.
Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
przepisami.

Oczywiście poprzez tak wykonaną ochronę nie będzie przepływu prądu, który
podniesie Ci zużycie energii.

Sat Mar 28, 2009 12:07 am   

marko1a pisze:

I co z tego? Niebezpieczeństwo byłoby dopiero, gdyby było zwarcie w
kondensatorze od strony fazy, a tak, czy będzie 115V, 230V czy
pierdyliard woltów to nie ma znaczenia, bo człowieka chroni impedancja
kondensatora od strony fazy.

Sat Mar 28, 2009 9:28 am   

Dnia Fri, 27 Mar 2009 21:27:06 +0100, Jacek "Plumpi" napisał(a):


wykonywanie starego a to jest pewna różnica. Wciąż działa mnóstwo
instalacji zrobionych po staremu i będzie działało jeszcze długo. Do innych
twoich twierdzeń też można mieć zastrzeżenia ale nie będę z tobą na ten
temat gadał bośmy już swoje odgadali.


--
Jacek

Sat Mar 28, 2009 11:04 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości


Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
dobrze.


Napewno nie aż tak jak Ty.


Skoro masz obowiązek wykonać X to nie wolno Ci zrobić Y.
W efekcie nakazanie X jest to równoznaczne z zabranianiem Y.


Jak sobie działają to tak sobie mają działać. Są zgodne ze starymi normami i
dopóki są takie jakie zostałóły zamontowane w latach 30-tych to są
prawidłowe pod względem prawnym.
Jakiekolwiek zmiany tych instalacji musz\ą być wykonane wg obecnie
obowiązujących norm, a te narzucają stosowanie innych układów zabezpieczeń
niż zerowanie. Skoro narzuca inne to zabrania tworzenie zerowań.


Konkrety, konkrety, tylko rzeczowo, bo tak się składa, że zawodowo zajmuję
się elektrycznością i posiadam stosowne kwalifikacje oraz uprawnienia.
Dlatego też nie lubie ogólników.

Sat Mar 28, 2009 1:18 pm   

No z tym się można zgodzić, ale akurat niemieckie instalacje są z reguły
miedziane!!! Mam taką w domu .. po wojnie montowano aluminium... więc
wątku to nie dotyczy....


OK, ja Ci przyznam rację - zagrożenie jest, jak padnie przewód zerowy na
urządzeniu pojawia się faza... spoko... ale Twoje rozwiązanie stanowi
więcej zagrożeń!!!!!!!!!!


To powiedz mi, drogi kolego, co przepisy mówią o sztuce tworzenia takich
instalacji?? Czy dozwolony dziś jest system TT?? Czy można łączyć
instalację TN-C z instalacją TT?? Czy można w budynku wielorodzinnym
narażać pozostałych lokatorów budynku podłączając do kalofyferów
uziemienie??!! Radzisz kolesiowi "wbij sobie uziom"!! Czy Ty serio nie
rozumiesz, że taki "wbity sobie w ziemie uziom" bez żadnych pomiarów
wcale nie musi mieć małej rezystancji?? U niego pójdzie zwarcie, a
sąsiada kopnie prąd... No super!! Może podpisz się pod swoimi radami
imieniem i nazwiskiem, dodając gdzie masz wydane uprawnienia... ciekawe,
czy SEPowi się Twoje dobre rady spodobają ...

Pozdrawiam
Konop

Sat Mar 28, 2009 1:45 pm   

Użytkownik "Konop" <konoppo@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gql11m$ndd$1@inews.gazeta.pl...


Póki co tego nie wiemy. Jęzeli nie wiemy to zakłądamy to co gorsze, czyli,
że mogą być kiepskie aluminiowe przewody.


Konkrety, bo .... ?


Tam nie ma TN-C
Jest instalacja bez bez bolców czyli bez ochrony.


Nie można.
Wykonanie powinno być zgodne ze sztuką i z obowiązującymi zasadami i
normami.
Normy dopuszczają zastosowanie jako obwodów ochronnych metalowych części
konstrukcyjnych oraz instalacji wodnych. Jednak ten, kto wykonuje taką
instalację musi być pewien, że ta instalacja będzie skuteczna i nie będzie
stanowiła zagrożenia.


A dokąd to zwarcie sobie pójdzie ?
Do domu ?
Słyszałeś o połączeniach wyrównawczych ?
Wyjaśnij mi względem czego będzie kopać ta instalacja ?
Poza tym gdzie napisałem, że ma być zrobione bez pomiarów ?


Myślisz, że jesteś taki cwany ?
Uprawnień SEP, włącznie z kierowniczymi oraz pomiarowymi nie dostaje się "za
ładne oczy"
Powiem Ci, że niewielu podchodzących do egzaminów je otrzymuje.

Sat Mar 28, 2009 3:21 pm   

No OK, ale napisz od razu, że jest takie założenie ...


A jak się nazywa instalacja tego typu?? ..
A ogólnie - sądzę, że jest TN-C!! Autor pisał wyraźnie, że podłączał tn
komputer i monitor i było OK. Przypuszczalnie ma typowy układ TN-C,
czyli instalacja dwuprzewodowa z kablem fazowym i PEN, więc obudowy
urządzeń pracujących w I klasie izolacji podłącza się do przewodu PEN, a
więc wykonuje się zerowanie .


O, dobrze, że to dodałeś! :)


Nie pójdzie do domu, tylko pójdzie do ziemi, jednak ze względu na
występującą dużą rezystancję uziemienia pojawią się 2 zjawiska:
1) potencjał na kaloryferze-uziemieniu wzrośnie ponad wartość napięcia
bezpiecznego
2) ze względu na stosunkowo mały prąd zwarcia nie nastąpi szybkie
wyłączenie - dla bezpieczników o charakterze B prąd musi 5-krotnie
przekroczyć wartość zabezpieczenia, aby wyłączenie było szybkie.

Tak więc osoba, która oprze się o taki kaloryfer, a nogi położy na innym
uziemionym w inny sposób elemencie (bo sąsiad także zrobi sobie swoje TT
z drugiej strony) albo na urządzeniu "uziemionym" przez zerowanie (w
końcu ma prawo posiadać tego typu instalację, jeśli jest ona sprzed
bodajże 1995r) będzie narażona na działanie niebezpiecznego napięcia
przez zbyt długi czas....

O robieniu bez pomiarów nie pisałeś wprost - ale napisałeś do autora wątku:
"> Tylko gdzieś przy kotłowni wykonaj uziom wbijając go w ziemię, a
następnie od uziomu poprowadź poprzez ścianę bednarkę do kotłowni,
zakańczając ją złączem w pobliżu kotła i instalacji CO. Kawałkiem linki
miedzianej o przekroju minimum takim, jakim masz doprowadzony kabel od
skrzynki licznikowej do rozdzielni, podłącz instalację CO do tego
uziemienia. Podłącz także instalację wody użytkowej do tego uziemienia."

Tak jakoś w drugiej osobie, jakby on miał to sam sobie zrobić, a skoro
już zakładamy najgorszy wariant, to należy założyć, że autor się na tym
nie zna... O ile wykonanie samodzielnie przejścia z gniazdka bez bolca
na gniazdko z bolcem i z zerowaniem nie przekracza możliwości
"przeciętnego Kowalskiego" jak i też nie stanowi zagrożenia dla sąsiadów
(choć taka przeróbka jest jak najbardziej nielegalna!!!), o tyle
oburzyło mnie sugerowanie "przeciętnemu Kowalskiemu" samodzielne
wykonywanie uziomu itp ...
A jeśli już ma wzywać fachowca, który mu zrobi połączenia wyrównawcze
itp - może lepiej będzie, aby ten sam fachowiec wykonał mu przejście na
TN-C-S?? ...


Hmmm.. nie lubię cwaniactwa, nie zamierzam być cwany. Dla mnie Ty
bardziej jesteś cwany, że się określasz ekspertem z uprawnieniami, ale
nie podpisałbyś swoich projektów swoimi uprawnieniami ...
A co do uprawnień i ich otrzymywania - nie wiem, jak to jest... posiadam
jedynie świadectwo kwalifikacji E w zakresie konserwacji i remontów...
no i nie będę ukrywać, że ze zdobyciem tego E nie ma problemów ... no
ale E to nie są żadne uprawnienia, więc nie porównujmy ...

Pozdrawiam
Konop

Sat Mar 28, 2009 6:07 pm   

Użytkownik "Konop" <konoppo@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gql88t$1ph$1@inews.gazeta.pl...


Fachowo to się nazywa instalacja dwuprzewodowa z zerowaniem, bo tak się to
wtedy nazywało.
Pisząc o układzie sieci TN-C mówimy o sieciach wg nowej nomenklatury.
Ja proponując wykonanie sieci TT piszę o niczym innym jak o wykonaniu układu
ochronnego, które kiedyś nazywało się "uziemieniem". Jest on zgodny ze
strymi normami, obowiązującymi w czasach budowania tego domu i jest także
zgodny z obecnymi normami jako układ ochronny sieci TT.
W przeciwieństwie do TT, TN-C jest zgodne z obecnymi normami po spełnieniu
pewnych warunków, których nie można obecnie spełnić dla instalacji 230V w
budownictwie mieszkalnym. Pisząc o "zerowaniu" mamy z kolei na myśli
instalację zgodną ze starymi normami.


Jeżeli gniazda w tym pomieszczeniu posiadają bolce oraz wykonane zerowanie,
które było zgodne z normami sprzed wojny, a teraz to połączenie zerowania
uległo awarii to ponowne wykonanie tego zerowania będzie zgodne z prawem,
gdyż będzie dokonana naprawa polegająca na odtworzeniu stanu jaki był
kiedyś.
Jednak uwierz mi, tego typu ochrona polegająca na zerowaniu jest najgorszą
metodą ochrony jaka kiedykolwiek istniała. Bezpieczniejsze nawet od tego
zerowania jest nie stosowanie żadnej ochrony, zwłaszcza w tak starych
instalacjhach elektrycznych.


Kto pójdzie do ziemii ? ;)


W tym przypadku oporność pętli zwarcia musi zapewnić szybkie wyłączenie w
przypadku, kiedy wartość potencjału na chronionym obwodzie będzie większa od
napięcia bezpiecznego 50V.
Najogólniej mówiąc bezpiecznik nie musi wybijać jeżeli wartość potencjału na
tym obwodzie ochronnym jest mniejszy od 50V. Wbrew pozorom wartość oporności
uziemienia wcale nie musi być aż tak mała.
Oczywiście trzeba tu uwzględnić w obliczeniach wartość zabezpieczenia oraz
krotność.
Dlatego ważną rzeczą jest także objęcie wszystkich instalacji połączeniem
wyrównawczym.
Część tych instalacji może dodatkowo pełnić rolę uziemienia, a im więcej
punktów uziemienia tym niejsza oporność tego uziemienia.


Bo widzisz, już parę razy dostałem po dupie na grupach pisząc wprost "daj
sobie samemu z tym spokój i wezwij do tego fachowca". Zaraz znajdowało się
conajmniej kilka osób, które "wieszały na mnie psy", że fachowcy to tylku
"umiom" brać kasę i g... znają się na robocie, aż do osobistych przejażdżek,
że ja się promuję jako instalator :)


Oczywiście, że będzie lepsze, tyle, że tu już musi być fachowiec, bo trzeba
się dostać do głównego przyłącza lub też wymienić skrzynkę rozdzielczą oraz
instalację w mieszkaniu. Sporo roboty, sporo kasy i do tego pod nadzorem
osoby uprawnionej. Żeby było zgodnie z prawem to powinno być to poprzedzone
odpowiednim projektem wykonanym przez osobę uprawnioną do wykonywania
projektów budowlanych instalacji elektrycznych.


Zaś na grupach choćbym się podpisał Jan Paweł II to i tak nikt by mi nie
uwierzy, że jestem papieżem
Na obnażanie się na grupach po prostu nie mam ochoty, zapewne z tych samych
względów co i Ty.
Jednak każdą swoją pracę podpisuję swoimi uprawnieniami oraz nazwiskiem.
Co zaś się tyczy mojej fachowości - wystarczy tylko przjrzeć archiwum i
poczytać jakich rad udzielałem do tej pory w tym temacie. Z resztą i tak
każdy, kto czyta ma wybór - skorzysta z tych rad, albo nie.

Sat Mar 28, 2009 7:59 pm   

budynek jest przedwojenny. Cała instalacja jest prowadzona w rurach
zwijanych z blachy ołowianej. Cała instalacja w budynku jest prowadzona
drutami miedzianymi, ale nie ma na nich tradycyjnej izolacji PCV. Druty
miedziane ( czarne już na całej długości) są owiniete jakąś szmatą. To
tyle. jak jakilolwiek elektryk ma cokolwiek zrobić w takiej instalacji (
otworzyc puszke, wymienić gniazdko) robi wszystko zeby tego nie ruszać.
Podczas takich napraw zdarza sie ze ta zawijana izolacja przesunie sie,
wtedy puszka otwiera sie z hukiem podczas załączania bezpiecznika. (albo
bezpiecznik swieci prze chwile) NAprawde w domu było jedno gniazdko w
pomieszczeniu, tak wiec od 50 lat wykonywane we własnym zakresie są
zmiany instalacji i nikogo to nie dziwi, również nie obchodzi. Nigdy
tutaj nie wykonywano zadnych pomiarów instalacji elektrycznych.
Niestety niemam szans na przeróbke kabli w całym domu. Nie mam dostępu
do "trzeciego" kabla, natomiast, jak pisałem mam w każdym pomieszczeniu
kaloryfer, CO w miedzi. ze zwzględów konstrukcyjnych jest to połączone
z rurami z wodą, a do rury w piwnicy jest przypięty jakiś kabel ( raz w
życiu go widziałem, jak trzeba było "pion" zakręcić. Dodatkowo jak
wetknę "neonke" do gniazdka - i swieci, a następnie dotknę kaloryfera -
swieci 2 razy mocniej. Tak wiec kaloryfery i tak i tak są dobrze
uziemione. Niewiem tylko jak je podłączyć do bolca w gniazdkach :)

Pytanie z innej beczki. w budynku są 3 fazy (ale nie w moim mieszkaniu)
tak sobie myśle ze jak już ciagneli 3 kable to napewno czwarty- zerowy-
też pociagnęli. Raz, czy podpięcie bolców z gniazdka, do tego kabla
byłoby dobrym pomysłem? Dwa jak "Dostać" taki kabel do mieszkania nie
zgłaszająć zmian w instalacji i nie pogrążając sie w koszty i remonty.

Dzieki i pozdrawiam

ToMasz

Sat Mar 28, 2009 10:31 pm   

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Cześć!
Widzisz - czasami lepiej doradzić fachowca i spać spokojnie, niż dawać
porady, uzależniające bezpieczeństwo od spełnienia wszystkich elementów
Twojej układanki. Prawda jest brutalna - ludzie są beznadziejnie głupi i
nawet jeżeli zastrzegasz, że MUSI być jeszcze to i to, to i tak zrobią
po swojemu. Konkretnie skończy się na podłączeniu do kaloryfera, obudowa
przestanie kopać, pojawi się samozadowolenie i na tym koniec pracy. Na
dodatek porada zostanie rozpowszechniona i ktoś faktycznie straci przez
to życie.
Podam prosty przykład - sąsiedzi kupili do swojego domku letniskowego
kuchenkę elektryczną. Przynieśli do mieszkania w bloku i poprosili mnie
o pomoc w sprawdzeniu, czy jest sprawna, bo nie chcą jej w razie czego
wozić z powrotem. Podłączyłem zgodnie z informacją na obudowie, czyli
mostki na zaciskach i kabel do 220V. Po kolei (osobno!) włączałem
grzejniki, grzało, wyłączałem. Kabel wyjąłem z gniazdka, zapytali jak to
podłączyć. Powiedziałem, że musi być łącze 3 fazowe, bo tyle amperów,
ile to weźmie z 220V 1 fazowego, to tym kablem nie można ciągnąć i chyba
nie mają takiej wytrzymałej instalacji. Ma to zrobić elektryk. Mój błąd,
że nie odkręciłem kabla i nie zdjąłem mostków. Ci debile w takim stanie
zawieźli do domku i tak używali. Pytałem, czy kabel nie jest gorący?
Tak, ale to im nie przeszkadza. Byli zadowoleni, że nie musieli płacić
fachowcowi. Gdyby im się coś spaliło, to oczywiście powiedzieliby kto im
podłączył prowizorkę.
Żeby nie było, że tylko prywatni są durni. Kiedyś energetyka robiła
śledztwo jak w firmach są podłączane agregaty prądotwórcze. U nas było
OK. Śledztwo wzięło się z przypadku odłączenia linii, ludzie zaczęli
pracę a tu po kilku minutach znowu jest prąd, tylko od strony odbiorcy!
Starsza pani z kosą zaciera kościste łapki i dlatego trzeba uważać. Sam
sprawdzisz, sam zrobisz - OK. Inni zrobią tylko jeden fragment pracy a
potem jest kłopot.
Pozdrawiam
Maciek

Sun Mar 29, 2009 12:04 am   

Órzytkownik "Konop" napisał:

haha, to ja zapodam anegdotę, pracujac swego czasu na budowie, budowlańców
co bramę robili coś zaczeło kopać, jednego to nawet o sciane machneło:O)
więc mnie zawołąno żebym sprawdził o co chodzi (bo akurat byłem jedynym w
okolicy "piszącym" i znającym więcej słów niż tlko hui, krwa piza, dupa:O)
to darzę:
z ziemi wystaje przewd PE żółto-zielony, w okolicy nie ma gniazdka tylko
jakieś ruryc.o wystają, wiec mierzę napięci mędzy rurą i tym przewodem i
wychodzi napięcie prawie 400V!!!!
kto wie o co chodzi to może sie domyśleć jak to wszystko było
podłaczne/spartolone!:O(
potem dowiedziałem sie kto wykonywał instalację elektryczną w tym budynku,
to była osoba z uprawnieniami E, P, D ?!?!?!?