Jak zabezpieczyć stary system elektryczny w mieszkaniu z dwużyłową instalacją?

Wed Apr 01, 2009 10:59 pm   

Órzytkownik "Bogdan" napisał:

no właśnie w chińszczyżnie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy podpatrują
i powielają błędy a potem nikt nie wie dlaczego kilka komputerów w biurze
cały czas wywala różnicówki



na zdrową logikę to jest niebezpieczne i wystarczy

Thu Apr 02, 2009 8:29 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości
news:r0rkc0mx2l75.vgx40a8zvte4$.dlg@40tude.net...


P.G.

Thu Apr 02, 2009 8:31 am   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gr06d2$9cl$1@inews.gazeta.pl...


Ta żółto-zielona to podobno po to aby elektrony wiedziały którędy do ziemi

P.G.

Thu Apr 02, 2009 9:30 am   

Użytkownik "gargamel" <smerfowa@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:gr0p97$hgk$6@news.wp.pl...


Zgłoś im fragmenty, które zezwalają na niebezpieczne rozwiązania.
Za kilka lat będziesz miał satysfakcję, że nowa wersja normy uwzględni Twoje
spostrzeżenia.

Znalazłem 30 błędów (ważniejszych i mniej ważnych, lub zupełnie
nieistotnych) w tłumaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004.
Najśmieszniejszy dla mnie to "Część nienormalnie zasilona." - w uwagach w
tablicy 2G.
Wysłałem im listę. Podziękowali, zaproponowali współpracę. Ale niestety
cierpię na brak czasu, a podpisywanie, że coś jest OK po pobieżnym
przejrzeniu nie leży w mojej naturze.
Ciekawe ilu ludzi przeglądało to tłumaczenie przed zaakceptowaniem.
P.G.

Thu Apr 02, 2009 10:49 am   

Hmmmm.... ?
Zawsze si ę zastanawiam czy więcej ich płynie żółtą czy też zieloną ....

Thu Apr 02, 2009 12:50 pm   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gr06d2$9cl$1@inews.gazeta.pl...


Ale nie w bloku. W domku jednorodzinnym zgadzam się, ale to jest oddzielny
przypadek choćby z tego powodu, że zwykle masz kontrolę nad całą instalacją
a więc i systemem uziemień no i możesz robić co Ci się podoba. W bloku sam
wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym więcej oprócz własnego kwadratu
(a tam możesz zrobić jedynie ekwipotencjalizację), wbijanie uziomów
gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia
zmniejsza też skutki ew. porażenia, więc obydwa problemy nieco się znoszą
Przykład z mojej praktyki: blok, zerowanie, ktoś popieprzył w puszkach i
zamienił PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotknięcie kaloryfera (ręka-ręka)
powodowało jedynie lekkie gryzienie, choć teoretycznie powinienem nie żyć. W
normalnym użytkowaniu nikt się nie zorientował ! Drugi przykład z mojej
praktyki: budynek biurowy, PE nie podpięte w ogóle (!!), na skutek awarii w
odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nęło mnie tak (ręka-ręka), że aż mi się
czas zatrzymał. Tak więc różnie bywa Co najważniejsze, ktoś tę instalację
odebrał, nie wnikałem już, kto.

A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To sformalizowany
temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.

e.

Thu Apr 02, 2009 12:53 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@CUTTHISmicromade.pl> napisał w
wiadomości news:49d477d8$1@news.home.net.pl...


heh, przerabiałem to w innej normie. Dziedzina na tyle wąska, że podobno od
zawsze tłumaczył to cały czas (i tłumaczy nadal) jeden gość, obecnie nad
grobem. Musiałem przejść na normę po angielsku, bo dostawałem k..cy.

e.

Thu Apr 02, 2009 1:31 pm   

Tu małe uściślenie: 16mm2 dla przewody aluminiowego oraz 10mm2 dla przewodu
miedzianego.

Thu Apr 02, 2009 1:33 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@CUTTHISmicromade.pl> napisał w
wiadomości news:49d33405


Ale przynajmniej to "czujesz" w porónaniu do niektóych "fachofcóf"

Thu Apr 02, 2009 2:07 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości


Było i co z tego ?
Instalacje się starzeją i pogarsza się ich jakość, a tym samym styki,
których kiedyś się robiło całą masę. Co gniazdko lub wyłącznik to nad nimi
puszka rozdzielcza, a w niej ch....we kostki, już dawno powypalane, a
przewody ledwo starczają do tych kostek.
Wielokrotnie jako instalator miałem do czynienia z takimi instalacjami oraz
uszkodzeniami instalacji polegających na przerwie w obwodzie zera (przewodu
neutralnego).
To, że prawo nie może działac wstecz i dzięki temu można nadal używać
niebezpiecznych instalacji, nie oznacza, że są one właśnie bezpieczne. Po
prostu, kiedyś ktoś wymyślił "zerowanie", ale ilość wypadków jednoznacznie
mówią, że tego typu zabezpieczenia są bardziej niebezpieczne niż nie
używanie ochrony w postaci zerowania.
Takie statystyki możesz uzyskać w każdej siedzibie SEP i NOT. W razie
poważnych wypadków z prądem, właśnie ludzie z tych stowarzyszeń powoływani
są jako biegli.


Dwie półprawdy = jedna cała prawda :)


Przeczytaj dokładniej co wcześniej napisałem o bimetalu oraz o specjalnych,
płaskich, zagniatanych końcówkach do aluminium.


Piszesz kompletne bzdury.
W nowych urządzeniach PE jest odseparowane od N, a to w odróżnieniu od
zerowania sprawia, że uszkodzenie PE powoduje tylko to, że obudowa
urządzenia "wisi w powietrzu" i nie ma na niej żadnego napięcia.
Oczywiście poza napięciem połowy sieci, jeżeli zastosowano filtr
p.zakłóceniowo-przepięciowy.
W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.


Dokładnie, bo Ty tego nie wiesz, dlatego piszesz takie pierdoły :)


Po pierwsze odseparowanie PE od N w urządzeniu.
Po drugie lepsza jakość i izolacyjność elektryczna tworzyw sztucznych, żywic
i klejów użytych jako izolacja.
Po trzecie bardziej wymagające przepisy bezpieczeństwa związane z CE, które
określają minimalne odległości oraz metody izolowania.

To wszystko powoduje, że bezpieczniej jest nie podłączać bolca do wykonanego
zerowania, zwłaszcza w starych, kiepskich instalacjach.

Thu Apr 02, 2009 2:13 pm   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gqvoul$866$1@inews.gazeta.pl...


P.S.
To napięcie, choć może przez niektórych być odczuwalne nie stanowi żadnego
zagrożenia zdrowia czy życia, ponieważ wartość prądu zwarciowego płynącego
poprzez pojemności kondensatorów i warystorów jest bardzo mały.

Thu Apr 02, 2009 3:18 pm   

Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr28b0


Pewnie, że nie w bloku tylko w kamienicy.


Myślisz, że u autora wątku woda do grzejników dostarczana jest bezprzewodowo
?
Przecież wyraźnie napisał, że jest instalacja z miedzi, czyli musi być nowa.
Jeżeli jest taka instalacja to gdzieś w piwnicy musi być kocioł lub dojście
miejskiego CO.
Nie sądzę, żeby ktoś zrobił pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników z
miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpinał i spinał. No chyba, że to
jest instalacja z kotłem gazowym w łazience :)


Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje były z sobą połączone i "gryzła"
tylko niewielka różnica potencjałów.
Być może też nie była to kwestia zamienioncyh PEN i L lecz uszkodzonego PEN.


Trochę dziwne, bo w budynkach biurowych, w zakładach, w firmach ochrona z
bolcem była wymagana od dziesiątków lat. Gdyby ten czas Ci ponownie nie
ruszył to ktoś napewno spędzał by część swojego życia w ośrodku wczasowym z
widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)


Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby
każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim specjalistą w
tej dziedzinie" ?
Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
zawiłości prawnych.

Thu Apr 02, 2009 5:29 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1flkqfhzoorm0


Półprawdy to Ty piszesz i za chwilę to udowodnię
Szczerze mówiąc nie lubię tego sformułowania, bo to jest swego rodzaju
matactwo z Twojej strony.
Albo coś jest prawdą, albo nią nie jest.
Ty zakładasz, że każde urządzenie zawsze jest wyłączone, kiedy się psuje.
O dziwo urządzenia jednak wolą się psuć właśnie wtedy, kiedy są włączone
lub, kiedy są włączane.
Poza tym nie bierzesz pod uwagę, ze wiele urządzeń pracuje bez przerwy,
zwłaszcza urządzenia, które muszą być podłączane do gniazd z bolcem:

Lodówka - posiada obudowę metalową i z reguły pracuje 24h/dobę i 365dni w
roku - posiada wtyk z bolcem.
Pralka - coraz częściej wyposażane są w sterowanie elektroniczne i coraz
częściej posiadają funkcję "standby", czyli pobierają prąd przez wewnętrzny
zasilacz zasilający elektronikę.
Komputer - od wielu lat posiada funkcję "standby".
Bojler elektryczny - z reguły jeżeli używa się grzania elektrycznego to jest
włączony przez dłuższy czas dnia.
Kocioł węglowy, gazowy ze sterowaniem - chyba nie trzeba tłumaczyć, ze
zazwyczaj pracują bez przerwy w okresie zimowym i bardzo często przez cały
rok grzejąc ciepłą wodę.
Grzejniki elektryczne także zazwyczaj pracują przez cały czas w okresach
grzewczych jeżeli są użytkowane, a jeżeli są używane do dogrzewania to są
włączone, kiedy są użytkowane.
Kuchnia elektryczna, płyta grzewcza, zmywarka, kuchenka mikrofalowa - kto je
wyłącza z sieci, skoro większość z tych urządzeń posiada zegary, a dostęp do
wtyczek jest utrudniony ?
Młynki, krajalnice, ekspresy do kawy i herbaty, czajniki elektryczne.
Telewizor - także posiada "standby".

W stosunku do tych urządzeń, które zazwyczaj są stale podłaczone do sieci,
wymienionych wyżej mamy jeszcze urządzenia, które użytkujemy sporadycznie:
Suszarka do włosów, lokówka, radio, zestaw audio, ładowarka do telefonu,
zegarek, lampka nocna, większość nowych elektronarzędzi.
Wszystkie te urządzenia mają drugą klasę izolacji, czyli nie używaja bolca.
W ich przypadku nie ma znaczenia czy gniazdo ma bolec czy też nie.

Jak zatem widzisz te urządzenia, które potrzebują gniazda z bolcem
użytkowane są prawie bez przerwy.
Zatem Twoje twierdzenie "bierze w łeb"


O ile mamy szansę przeżyć i je naprawić :)


O poprawieniu współpracy autor nie napisał ani jednego słowa. Po co zatem
wysuwasz takie błędne wnioski ?
Jak się ustosunkujesz do tego stwierdzenia autora wątku "Ostatnio obudowa z
komputera zaczęła kopać" ?
Według mnie autor obawia się porażenia prądem. Zatem chce poprawić
bezpieczeństwo. Pyta się tylko czy może to być spowodowane uszkodzeniem
monitora i czy musi go naprawić.
Ty mu proponujesz wykonanie zerowania nie znając stanu instalacji, ani jej
rodzaju, co w większości przypadków starych instalacji może stanowić bardzo
poważne zagrożenie.
Ja natomiast proponuję mu wykonanie uziemienia + wykonanie połączenia
wyrównawczego, które zapewnią mu pełne bezpieczeństwo, nawet w przypadku,
kiedy oporność uziomu będzie duża.
Po prostu bezpieczniej jest w domu, w którym w razie wystąpienia awarii, na
obudowach i instalacjach pojawia się pewne napięcie względem ziemii, dużo
niższe od pełnego napięcia sieci, ale jest ono takie same na wszystkich
urządzeniach i instalacjach, które możemy dotknąć, niż w domu, w którym
pojawia się pełne napięcie sieci na obudowie komputera czy innego urządzenia
znajdującego się blisko grzejnika czy kranu, które możemy dotknąć
jednocześnie dotykając obudowy urządzenia pod napięciem.
Co ciekawsze, wykonanie uziemienia + połączenia wyrónawcze jest zgodne ze
starymi jak i z nowymi przepisami.
Wykonanie zerowania jest zgodne tylko ze starymi przepisami, a w praktyce
stanowi spore zagrożenie dla ludzi.

Thu Apr 02, 2009 5:55 pm   

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:

wiesz, mnie nikt za konsultację w sprawie tych niby norm nie płaci (mówię
niby normy, bo norma według mnie to coś uznane i publicznie dostępne, a te
normy są tajne dopuki haraczu nie zapłacisz)
są ludzie którzy biorą za to grubą kasiorę to chyba powinni się tym
zajmować?:O()

a do wątku, to albo tej normy nie czytałem, albo przeoczyłem czytajac setki
stron gdzie te same rzeczy powtarzane są po 10 razy, ale nie przypominam
sobie fragmentów dopuszczających podłączanie elementów zasilanych z sieci do
lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia instalacji do budynku i
przez zabezpieczeniami różnicowo-prądowymi)
więc jeśli ty coś na ten temat wiesz to zapodaj normę i numer artykułu bo
jestem bardzo ciekawy:O)

Thu Apr 02, 2009 5:56 pm   

Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości > Włączasz pralkę, nie


No co Ty ?
"Szewc boso chodzi"
To co ja zaproponowałem, każdy może dość prosto wykonać we własnym zakresie.
Kupić opaski zaciskowe, trochę przewodu 2,5mm2 z izolacją żółto-zieloną.
Odizolować koniec przewodu. Owinąć rurkę miedzianą. Zacisnąć na tym
owinięciu opaskę zaciskować. Przewód poprowadzić za listwą przypodłogową.
Zrobić odczepy od tego głównego przewodu do gniazdek takim samym przewodem i
podłączyć do bolców. Odcinek od podłogi go gniazdka można poprowadzić
rowkiem wykonanym przy pomocy śrubokręta i zagipsować.
Kupić uziom (pręt ocynkowany ze złączem), kawałek bednarki, złącze kontrolne
(zaciskowe) oraz najtańszą, małą piankę montażową oraz kilka metrów przewodu
10mm2 lub większy (taki sam przekrój jaki jest przekrój przewodów
zasilających budynek) także z izolacją żółto-zieloną.
Wbić uziom w ziemię przed budynkiem. Wywiercić podłużny otwór w ścianie
budynku do piwnicy. Wsadzić w niego bednarkę. Jeden koniec bednarki
podłączamy do uziomu i zasypujemy ziemią. To złącze przed skręceniem można
dodatkowo delikatrnie posmarować wazeliną lub smarem i owinąć taśmą
samowulkanizującą lub taśmą bawełnianą nasączoną bitumitem. Otwór w ścianie
uszczelnić pianką. Na drugim końcu bednarki zamontować złącze kontrolne.
Odcinkami grubszego przewodu połączyć złącze kontrolne z wszelkimi
instalacjami tj. CO, wody, gazu oraz konstrukcją budynku, jeżeli taka
istnieje.
Do tego nie trzeba żadnych uprawnień, ani specjalnych umiejętności.
Na koniec można poprosić jakiegoś elektryka, żeby zmierzył skuteczność
ochrony.
Tak prosto wykonana instalacja jest zgodna z przepisami, zarówno starymi jak
i nowymi, a ponadto zapewnia bardzo wysokie bezpieczeństwo.