Jak zabezpieczyć stary system elektryczny w mieszkaniu z dwużyłową instalacją?

Tue Mar 31, 2009 10:50 am   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał:


Posypuję głowę popiołem i bardzo Cię przepraszam za nieprzemyślany post.

Bogdan

Tue Mar 31, 2009 12:14 pm   

Użytkownik "Bogdan" <wiasmed@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:gqsouo$bdf$1@inews.gazeta.pl...


Usuń także wszystkie pozostałe, które także świadczą o Twoim zbyt dużym
przemęczeniu szkołą podstawową

Tue Mar 31, 2009 12:17 pm   

Użytkownik "Bogdan" <wiasmed@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:gqsouq$bdf$3@inews.gazeta.pl...


Zamiast posypywać głowę i drzeć pysk na innych to loepiej się poducz zanim
napiszesz cokolwiek na grupach, a zanim zaczniesz radzić innym, żeby oddali
uprawnienia to 10 razy ugryź się w język, bo tylko robisz z siebie idiotę.

Kurde, że też co trochę takie przemądrzałe dziwadła pojawiają się na grupach

Tue Mar 31, 2009 2:12 pm   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" napisał:


Nie przeginaj. Jeśli nie potrafisz docenić przyznania się do błędu i
przeprosin to znaczy, że jesteś burakiem. Daj takiemu palec, a odgryzie
rękę. Co do oddawania uprawnień to w całości podtrzymuję. I nie jest to
jedynie moja opinia.

Bogdan

Tue Mar 31, 2009 4:07 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:1644997583.20090330233932@pik-net.pl...


Raczej Y.
X tylko między liniami zasilania.

e.

Tue Mar 31, 2009 4:31 pm   

Hello entroper,

Tuesday, March 31, 2009, 5:07:31 PM, you wrote:


Jasne - to z nerwów :(

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/

Tue Mar 31, 2009 6:43 pm   

Użytkownik "Bogdan" <wiasmed@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:gqt4qd$a5t$1@inews.gazeta.pl...


Póki co to Ty przegiąłeś.


Nie doceniam, bo nie było z Twojej strony, ani przeprosin, ani też
przyznania się do błędów, które popełniłeś w stosunku do mnie i nadal robisz
z siebie idiotę oraz chama.
Tak, przeprosiłeś Piotra, bo nie miałeś innego wyjścia. Popełniłeś tak
śmieszny i podstawowy błąd, że trudno jest Ci to teraz ukryć.


Zbyt dużo się uczyłem i ciężko pracowałem zdobywając wiedzę, którą posiadam,
abym się teraz przejmował takim nieukiem jak Ty, który popełnia tak proste
błędy
Twierdzisz, że powinienem oddać uprawnienia.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?
Co uważasz w moich wypowiedziach za błędne ?
Czy to, że napisałem, że zerowanie jest zabronione ?

Piotr Ci napisał: "Inteligentny człowiek, zanim komuś zarzuci wypisywanie
bzdur najpierw zastanowi się, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie."
To jest bardzo mądre stwierdzenie. Szkoda tylko, że nie jesteś człowiekiem
inteligentym :)

Nawet nie próbowałeś się dopytać dlaczego twierdzę, że:
1. "zerowanie jest zabronione",
2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
dobrze."
3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące razy
bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
instalacji CO"
4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem
prądem oraz utratą zdrowia lub życia."

Nie zastanowiłeś się nawet przez chwilę, czy aby czasem to nie Maciejewski
popełnia bład, ale od razu napisałeś mi , że "pieprzę" i podważasz przy tym
publicznie moje kwalifikacje.


Zatem wyjaśnię Ci, gdzie tkwił bład - Twój oraz Maciejewskiego


Odnośnie 1. "zerowanie jest zabronione",

Zerowanie polegało ,na łączeniu bolca z przewodem neutralnym w gnieździe,
czyli stosowaniem pojedynczego przewodu PEN w instalacji.
Zgodnie z obowiązującym prawem, zawartym w "Rozporządzeniu Ministra
Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych,
jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z późniejszymi zmianami,
Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 ", § 183. pkt. 1 ppkt. 2 mówi, że w budynkach
należy stosować oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach
rozdzielczych i odbiorczych.
Oznacza to, że nie wolno nam stosować wspólnego przewodu dla PE i N, czyli
przewodu PEN.
Dodatkowo normy PN-IEC 60364 zezwalają na stosowanie ochrony TN-C, ale
stawiają dodatkowy wymóg, którego nie można spełnić dla elektrycznych
instalacji odbiorczych w budynkach mieszkalnych. Tym wymogiem jest
stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym jak 16mm2
Jak sobie wyobrażasz doprowadzenie takiego przewodu do gniazdka 230V i
podłączenie się nim do zacisku neutralnego oraz ochronnego ?
Jest to niemożliwe.
Zatem moje twierdzenie, że "zerowanie jest zabronione" jest jak najbardziej
prawdziwe i prawidłowe.
Nadmienię, że rozmawiamy cały czas o instalacji w budynku mieszkalnym, a nie
na rozdzielni elektrycznej, w przyłączach czy też w budynkach o specjalnym
przeznaczeniu, gdzie dozwolone jest stosowanie ochrony TN-C czyli po staremu
"zerowania".


Odnośnie 2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie
będzie dobrze."

Po prostu aluminium wchodzi w reakcję z miedzią oraz stopami miedzi. Dlatego
użycie złączek miedzianych lub mosiężnych wcześniej czy później doprowadzi
do pogorszenia się styku. Poza tym aluminium ma tę kiepską właściwość, że
zachowuje się jak plastelina. Pod wpływem nacisku się ugniata po pewnym
czasie będąc pod stałym naciskiem, zmniejszając tym samym wartość siły
nacisku, co doprowadza do pogorszenia styku.

Z tego też względu ww rozporządzenie zabrania używania przewodów
aluminiowych w insatalacjach o przekrojach mniejszych jak 10mm2

W grubszych przewodach aluminiowych stosuje się natomiast specjalne,
zaciskane tulejki oraz specjalne listwy zaciskowe z przekłądkami
bimetalicznymi. To są przekładki, które są wykonane z 2 zgrzanych z sobą
blach (jednej aluminiowej, a drugiej miedzianej lub mosiężnej. Tylko takie
złącza zapewniają bezpieczne połączenia. Niestety tego typu zacisków nie
produkuje się na małe przekroje przewodów, bo obecnie nie ma takiej
potrzeby, gdyż instalacje robi się z miedzi.



Odnośnie 3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące
razy bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
instalacji CO"

Dlatego, że były one tak niebezpieczne to obecnie są zabronione i stosuje
się je tylko i wyłącznie tam, gdzie można zapewnić dobre i pewne połączenia
dla przewodu PEN, a przy tym wyeliminować wpływ uszkodzenia tego przewodu.
Chodzi o to, że PEN jest doprowadzany do przyłącza lub nawet do rozdzielni.
Tu ten przewód jest rozdzielany na PE oraz N, a jednocześnie punkt tego
rozdziału musi być dodatkowo uziemiony. Dzięki temu uziemieniu w razie
uszkodzenia przewodu PEN, przewód PE w domowej instalacji nadal spełnia
swoje zadanie, gdyż jest nadal połączony z uziomem w punkcie rozdziału PEN.



Odnośnie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym
porażeniem prądem oraz utratą zdrowia lub życia."

Chyba jest to oczywiste, że w przypadku urządzeń chronionych zerowaniem,
jeżeli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy
przedostanie się pełne napięcie 230V na obudowę urządzenia. W chwili, kiedy
na przewodzie PEN zrobi się przerwa to na metalowych obudowach wszystkich
urządzeń w domu, króre są podłączone do gniazdek z zerowaniem natychmiast
pojawi się pełne napięcię sieci. Dotknięcie się takiej obudowy grozi wtedy
porażeniem prądem, utratą zdrowia lub nawet śmiercią. Wyobraź sobie taką
sytuację w łazience, kiedy wychodząc mokry z wanny, na podłodze mokro, a Ty
dotykasz się obudowy pralki.

Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej groźne
niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.

Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne są
przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych instalacji,
zwłaszcza z aluminium są dość częste.



Wskaż mi jeszcze z czym się nie zgadzasz z poprzednich moich wypowiedzi i
zastanów się teraz, czy aby dobrze oceniasz moje kwalifikacje i wiedzę oraz
czy sam nie popełniasz błędów.

Stykając się z takimi ludźmi jak Ty na grupach dyskusyjnych, coraz częściej
dochodzę do wniosku, ze szkoda poświęcać swój czas dla idiotów, tym
bardziej, że dzielę się za darmo wiedzą, którą sam ciężko zdobywałem przez
prawie 30 lat.

Tue Mar 31, 2009 6:44 pm   

On 2009-03-28 10:04:34 +0100, "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr@wp.pl> said:


A skąd wziąłeś aluminiowe przewody w niemickim przedwojennym budynku?
Alu było domeną dyrektyw sowietskiego sojuza...

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

Tue Mar 31, 2009 7:11 pm   

Użytkownik "DJ" <johnny12-WYTNIJTO-@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości


Oj skąd wziąłem, skąd wziąłem.
Po prostu wiele widziałem. Chyba w każdym domu poniemieckim były
pomieszczenia gospodarcze oraz strychy. Polacy później je zagospodarowywali
i adaptowali na pomieszczenia mieszkalne. Kładli instalacje takie jaki
mieli. Jedni miedź, inni aluminium. Sporo domów też było uszkodzonych
działaniami wojennymi oraz bytnością "naszych" zza Buga oraz naszych
wyzwolicieli Nierzadko domy takie nadawały się do kapitalnego remontu.
Toteż po wojnie je remontowano.
Akurat domy poniemieckie znam, bo się wychowywałem w takich i obecnie też
jestem w posiadaniu takiego domu, który od prawie 2 lat remontuję
Ponadto mieszkałem też w pożydowskiej kamienicy, która została wybudowana w
okresie międzywojennym i tam także o dziwo przewody były aluminiowe, a
raczej nie były wymieniane.
Jeżeli mam jakąkolwiek wątpliwość to zawsze przyjmuję wariant gorszy, czyli
lepszy

Wed Apr 01, 2009 9:39 am   

Dnia Tue, 31 Mar 2009 19:43:38 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):
Zostałem wymieniony z nazwiska więc się czuje wywołany do tablicy. Zatem
raz jeszcze skontruję głupoty Plumpiego mimo że dałem sobie słowo że nigdy
więcej :)


prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i nawet
obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.

w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali tyle
że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się
przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej
właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku
miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale podobnie
jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium i jakoś nikt z tego nie
czyni miedzi zarzutu . Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu
miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go
nikluje.

dysponuje jakimiś wynikami jakichś testów. No, gdzież one, Plumpi? Czy
tylko tak się chlapnęło ozorem? Ponadto nie dlatego stare rozwiązanie
zostało zarzucone że było niebezpieczne ale że nowe choć kosztowniejsze,
jest bezpieczniejsze. Obecnie nas stać na nie. A przewód PEN tak samo w
starym jak i nowym rozwiązaniu jest doprowadzony do rozdzielni gdzie
również w starym rozwiazaniu przyłączano do niego i uziemienie lokalne i
rozmaite masy metalowe w budynku, w tym rurociągi. Cel oczywisty,
wyrównanie potencjałów.


metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć. Powód
jest ale ci nie powiem, wracaj na kurs.

zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)


wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania
jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.


--
Jacek

Wed Apr 01, 2009 10:28 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1wz87u9if13rn.5f3f4xk1jbdh.dlg@40tude.net...

Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy a
zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
P.G.

Wed Apr 01, 2009 3:51 pm   

Dnia Thu, 2 Apr 2009 15:07:26 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):


Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś Pojawia się dopiero po włączeniu
urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w
przypadku urządzeń jednofazowych.
Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc orientujemy
się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika. Owszem, nie twierdzę
że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny system.
Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi
bezpieczeństwo aniżeli obniża.
Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko
jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku
urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o
podniesienie bezpieczeństwa.
--
Jacek

Wed Apr 01, 2009 3:53 pm   

Dnia Wed, 1 Apr 2009 11:28:35 +0200, Piotr Gałka napisał(a):




--
Jacek

Wed Apr 01, 2009 5:42 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1flkqfhzoorm0$.c4cw68y7ug5s$.dlg@40tude.net...


Włączasz pralkę, nie działa, opierasz się o nią żeby zajrzeć czy wtyczka
jest w gniazdku i jeeeb, "niezapomniane wrażenia", tyle Ci "rezystancja
urządzenia" pomoże. Oczywiście, możesz teraz skierować dyskusję na tory
rozpływu prądów po rurach itp (tak, może być taka sytuacja, że urządzenie
bez zera będzie działać, kolejna zdrowa sytuacja), co nie zmienia faktu, że
zerowanie ma poważną wadę, którą próbujesz zmarginalizować.
Oczywiście, na upartego, gdy nie za bardzo jest inne wyjście (np. w bloku),
można się pokusić, szczególnie w połączeniu z różnicówką. Nie każdy będzie
takim maniakiem, żeby się przebijać przez stropy z jakimś kablem 25mm2 do
rur w piwnicy albo do własnoręcznie wykonanego uziomu tylko po to, żeby być
literalnie zgodnym z przepisami (Plumpi pewnie tak ma ). Co nie zmienia
faktu, że trzeba wiedzieć co się robi, robić to dla siebie i pamiętać, że
zerowanie nie jest systemem doskonałym (i nie bronić go na grupach ani
nie doradzać amatorom !).

BTW, pierwszy przypadek problemu z prądem jaki widziałem w życiu, a było to
spory kawałek czasu temu dotyczył właśnie urwanego PEN. Szczęśliwie
skończyło się tylko "gryzieniem" przez krany (duża, całkowicie metalowa
instalacja hydrauliczna stanowiąca dość dobre uziemienie). Instalacja
trójfazowa. A gdzie zero było urwane ? Na słupie. Oczywiście przepisowego
uziemienia ostatniego słupa nie było.

e.

Wed Apr 01, 2009 10:51 pm   

Órzytkownik "Bogdan" napisał:

a kto niby miałby zabrać? przecież u nas nawet lekarzom zabijającym chorych
przez swoje nieuctwo i głupotę nikt uprawnień nie zabiera bo się litują że
gdzie to on będzie pracował, jakby to gnoju nie mógł przeżucać, albo beton
mieszać:O(



żyjemy w kraju gdzie sie dostaje posady/uprawnienia po znajomościach i
chwaleniu włądzy ludowej każdemu głąbowi, a potem jak taki popracuje ileś
tam lat to się za eksperta uważa tylko dlatego że całę życie sedzi na tym
samym stołku, taki kraj, taki obyczaj:O(