Jak zabezpieczyć stary system elektryczny w mieszkaniu z dwużyłową instalacją?

Thu Apr 02, 2009 7:58 pm   

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Cześć!
Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest
bezpieczniejszy od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako
nietypowy, może być zastosowany tylko tam, gdzie autor ma nad tym pełną
kontrolę. Raz że zrobi dokładnie wszystkie elementy układanki, a dwa ma
kontrolę nad ciągiem dalszym, eksploatacją, czyli domek jednorodzinny.
Ja bym nie ryzykował w wielorodzinnej kamienicy/bloku. Po prostu nie
wiesz co zrobi sąsiad w pionie (ludzie chowają rury w ścianie, bo im
szpecą narożnik) hydraulik dostaje zlecenie wymiany zaworu w pionie CO
(wywali mostek wokół zaworu), ktoś inny wymieni piec CO, urwie ciągnący
się nie wiadomo po co żółto-zielony kabel. Nawet jeżeli powiesz
administratorowi o co chodzi, to albo nie zrozumie, albo za 5, 10, 20,
30 lat nikt już nie będzie pamiętał o co chodzi. Lokator żyje w błogiej
świadomości złudnego bezpieczeństwa a tu lipa.
Tylko jedno mieszkanie ma Twój patent, zaś inni po staremu. Nietypowość
może byc bardzo niebezpieczna. Zeby było zgodne z prawem, to musiałbyś
modyfikację wprowadzić do planu (jak go nie ma to zrobić), zrobić
odpowiednie oznaczenia, odbiór itp. W sumie wyjdzie chyba drożej, niż
zrobienie instalacji trójprzewodowej w mieszkaniu i ciągniecie
wszystkiego na korytarz.
To jest tylko (moim zdaniem) dla domu jednorodzinnego i dla człowieka z
wyobraźnią, majacego pełną kontrolę nad całością. Komuś obcemu bym tak
nie zrobił, właśnie dlatego, że boję się nietypowości, przynajmniej w
sprawach bezpieczeństwa. Jak zrobisz samoróbę i przypadkiem jednak komuś
stanie siękrzywda, to autor dostaje po głowie. Jak wprowadzisz do planów
instalacji, dostaniesz odbiór, to winien będzie projektant przebudowy a
nie Ty. Po wymianie rur wodociągowych na plastik, widziałem cybanty z
pięknymi zółto-zielonymi kablami, wiszące na tych rurach. Robotnicy
dostali zlecenie wymiany rur, to je wymienili i kropka. A ci od kablówki
niech się sami martwią co z ich wzmacniaczem. Mój blok nie ma bednarki,
do której to ma być podłączane. Tak się to keci w naszym pięknym kraju -
mało kto myśli przy tym co robi.
Maciek

Thu Apr 02, 2009 9:00 pm   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gr2ltf$5nc$1@inews.gazeta.pl...


o właśnie, właśnie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje właściwie tylko
dobry styk sama ze sobą, wcale nie musi być to równoznaczne z uziemieniem.
Rurki miedziane czasem są puszczane w peszlach, kocioł nie wiadomo na czym
stoi (a może właśnie wisi), części instalacji może być pomalowana itd itd
itd.


nie, po prostu kaloryfer był pomalowany a innej lokalnej ziemi nie było -
podłoga izolacyjna, nie dochodziły żadne kable antenowe, AV itp, do ścian
nikt się widocznie nie dotykał, po prostu było tylko to felerne gniazdko i
faza na obudowie komputera. Wyszło przypadkiem.


Ale to była ochrona z bolcem Instalacja była jak najbardziej
trójprzewodowa, bolce były podłączone do PE, PE ładnie schodziło się w
głównej rozdzielnicy i tam... zostało podłączone do głównej listwy PE
wiszącej sobie w powietrzu. A ponieważ nie było niczego więcej
żółto-zielonego, to i listwa nigdzie nie była podłączona.
Nawet domyślam się, jak się to mogło stać. Do rozdzielnicy dochodziło TN-C
czterożyłowym kablem, ale nie dochodziło uziemienie, więc ktoś, kto zrobił
tę instalację z PE pewnie "wstrzymał się" ze zrealizowaniem punktu rozdziału
do czasu skombinowania jakiegoś uziemienia, co akurat w tamtej rozdzielnicy
było trudne (kiepskie miejsce). I tak, literalnie trzymając się jednych
przepisów, równocześnie łamał drugie.
BTW, co byś zrobił w takiej sytuacji ? Zauważasz rodzielnicę w takim stanie
jak opisałem, uziemienia nie ma i nie zrobisz w jeden dzień a obowiązek
nakazuje Ci to jakoś zabezpieczyć. Co robisz ? Wyłamujesz wszystkie bolce na
piętrze ? Łączysz do PEN ? Zacierasz wszelkie ślady swojej bytności i
oddalasz się bezzwłocznie, z budki zawiadamiając policję ? Jestem ciekaw.


Bo ja wiem... Ktoś na szybko poprawiłby instalację i wyszłoby, że to
samobójstwo :)


Tak, ale jak ktoś celnie tu zauwazył, pytający osobnicy zwykle wykorzystują
tylko połowę rad - tę łatwiejszą do szybkiego zrealizowania - i w taki
sposób, jak oni to zrozumieli, a co ciekawe, wielu z nich ma już jakąś
koncepcję, niekoniecznie sensowną, więc dla nich dobre rady to takie, które
do tej ich koncepcji pasują . Sam osobiście do wielu (nawet całkiem
sensownych) rad udzielanych tutaj, również przez Ciebie, nie zastosowałbym
się nigdy, z przyczyn zwyczajnie zdroworozsądkowych i/lub ekonomicznych. Ale
robię to na własną odpowiedzialność.

e.

Thu Apr 02, 2009 10:39 pm   

Użytkownik "Maciek" <maciekgo@polobox.com> napisał w wiadomości
news:gr31vk$sr4


Ależ on jest jak najbardziej typowy.
Tak się właśnie robiło przez ostatnie kilkadziesiąt lat uziemienia w blokach
i starych kamienicach.
Oczywiście, że trzeba mieć nad tym kontrolę i to nie podlega żadnej
dyskusji.
Po to właśnie się wykonuje pomiary instalacji ochronnych i takie powinny być
zrobione po wykonaniu tego uziemienia.
Uwierz mi, że w takich starych, sypiących się instalacjach elektrycznych
tylko tak wykonane uziemienie i ochrona zapewnia akceptowalne
bezpieczeństwo.

Co do zakładania obejść galwanicznych - tak masz rację, że może je zdjąć
nieświadomy hydraulik, ale nieświadomy, bo wykonujący prace hydrauliczne po
raz pierwszy w życiu. Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
instalację w swoim życiu wie, że przy zaworach i licznikach muszą być
założone te obejścia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej roboty.
Te obejścia są wymagane prawnie, dlatego każdy administrator dopilnowuje,
żeby były one pozakładane.
Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to wżadnym z takicj mieszkań nie zakłąda
się zaworów odcinających.
Weź także pod uwagę, że instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego też
jest małoprawdopodobne, aby ktoś ją próbował teraz przerabiać. Przerabiano
instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadziło się po skosach nie
przejmując się o estetykę. Ale nawet jeżeli co, to przecież przeróbka trwa
dzień, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpięcie się lub wykonanie innego
ułożenia rury. Poza tym musisz wiedzieć, ze każda taka zmiana wymaga
zezwolenia własciciela bloku/kamienicy lub też administratora.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem by było, zeby zrobić normalny układ
TN-C-S + objąć wszystkie pozostałe instalacje połączeniami wyrównawczymi i
będzie po sprawie. To niestety wymaga dużej inwestycji polegającej na
wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz wymianie skrzynki
rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.

Z braku funduszów czy też braku interesu po prostu wykonuje się ochronę
starego typu: zerowanie lub uziemienie.
Z dwojga złego wykonanie zerowania stwarza bardzo poważne zagrożenie, a w
porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwyżej może stać się
nieskuteczne.
W przypadku awarii chyba widzisz różnicę pomiędzy ?
Uziemienie - może być nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniają
stosunkowo duże bezpieczeństwo
Zerowanie - stanowi poważne zagrożenie w przypadku awarii PEN. Tu już nawet
nie chodzi o to, ze stanie się ono bezskuteczne, ale o to, że samo w sobie
będzie zagrażać życiu.
?

Thu Apr 02, 2009 10:47 pm   

Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr35f5


Dlatego napisałem, żeby tę instalację porządnie uziemił. Po prosru założyłem
z góry, że ta instalacja nie ma dobrego połączenia z ziemią. Jezeli nawet ma
to wykonanie uziomu i podłączenie go do tej instalacji nie zaszkodzi, a w
najgorszym przypadku nie będzie ono miało znaczenia.


Tak właśnie powinny być interpretowane wszystkie udzielane rady na grupach.
Nawet moje.

Fri Apr 03, 2009 10:22 am   

Użytkownik "gargamel" <smerfowa@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:gr2s60$pp5$2@news.wp.pl...

EN 60950-1:2006 (Urządzenia techniki informatycznej - Bezpieczeństwo - Część
1: Wymagania podstawowe) artykuły:
1.5.6 Capacitors bridging insulation
Zawiera tabele które kondensatory są wymagane (X1,X2,Y1,Y2) w zależności od
napięcia sieci AC, jej kategorii przepięciowej i typu izolacji którą się
mostkuje tym kondensatorem. Mostkować można wszystkie izolacje nie
wyłączając double i reinforced pod warunkiem zastosowania kondensatora
odpowiedniej kasy. Ograniczenie pojemności wynika z ograniczeń na touch
current.
1.5.7.2 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and other circuits.
1.5.7.3 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and circuits connected to an antenna or
coaxial cable.

W tej wersji (2006) jest też nowy wymóg (upraszczając) aby każdy warystor
miał w szereg bezpiecznik (1.5.9.2). Nie dotyczy warystorów w Limited
Current Circuit.
Zapytałem (ze dwa lata temu) na forum IEEE: EMC-PSTC, czy jak wejście RS232,
RS485 (nie jest to Limited Current Circuit) zabezpieczę warystorem, to też
musi być tam bezpiecznik.
Uzyskałem odpowiedź (od gościa, który bierze udział w pracach wielu
komitetów normalizacyjnych), że literalnie rozumiejąc normę to faktycznie
powinien być, ale intencje autorów były inne.
Na pytanie jak ja (nie znający się na temacie) mam między wierszami wyczytać
intencje autorów nie uzyskałem już odpowiedzi.
Przypuszczam, że kolejna wersja coś w tej kwestii wyjaśni, tak jak ta
wyjaśnia pewne kwestie, o które ich wcześniej męczyłem.
Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
używam transili a nie warystorów (kiedyś używałem warystorów bo malutkie
0603).
A to, że zabezpieczam się nie tylko do ESD ale też od Surge to już wynika z
innej normy.
P.G.

Fri Apr 03, 2009 1:34 pm   

zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie o rozdzielnicę Rozumiem, że wertujesz
normy ;)

e.

Fri Apr 03, 2009 1:48 pm   

Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr4vm6$gn0


Niczego nie zapomniałem i nic nie wertuję. "BTW, co byś zrobił w takiej
sytuacji ?"
Jako kto ?
Właściciel domu, jako administrator, jako instalator lub serwisant
odpowiedzialny za stan, jako instalator lub serwisant, któremu zlecono
doprowadzenie instalacji do prawidłowego stanu, jako mieszkaniec, jako osoba
całkowicie postronna ?
Sprecyzuj pytanie jeżeli chcesz uzyskać rzeczową odpowiedź.

Fri Apr 03, 2009 2:57 pm   

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gr50in$9ru$1@inews.gazeta.pl...


nie muszę, właściwie już wiem, co chciałem wiedzieć :)

e.

Fri Apr 03, 2009 8:09 pm   

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:

ok, wielkie dzieki,
i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby nie
obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
co z robić z normami które są względen siebie sprzeczne? (bo pewnie takie
numery też zdążyłeś zauważyć:O)



i to jest dobre rozwiązanie:O)

Fri Apr 03, 2009 10:22 pm   

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

idiota nie zacznie przerabiać instalacji a wtedy ten piętro wyżej ma
bezpodstawne poczucie bezpieczeństwa.


Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną

instalację musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego
pozakąłdać, wpisać do projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny
sen.


są Prowadzą do odpowietrzenia.


na przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne.
Chodzą sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np.
podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.



Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy
wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne
zbiegi okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej
grupie była niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu
psychopatyczna sąsiadka psuje życie swoimi fobiami. Zaskarżyła go o
narażanie jej życia przy pomocy lampki zamocowanej na jego kaloryferze,
w jego mieszkaniu Lampka u niego, w mieszkaniu, zagraża jej życiu, w
jej mieszkaniu, bo izolacja się przetopi a wtedy ona może zostać
porażona w swoim mieszkaniu! Nawet biegły potwierdził zagrożenie. Co nie
znaczy, że zgadzam się z tym. Musiałbym zobaczyć o co chodziło, poznać
szczegóły opinii. Może chodziło o coś innego ale .. dyskusja była długa,
człowiek miał przeciwników i zwolenników.
Przeróbkę robisz dla siebie, w domu jednorodzinnym, kiedy panujesz nad
całością. Inne przypadki muszą byc zgodne z projektem, co najwyżej
staraj się doprowadzić to, co już jest do stanu pełnej sprawności.
Mnie nie musisz przekonywać do zdrowego rozsądku ale żyjemy w określonym
otoczeniu i to stanowi problem.
Maciek

Fri Apr 03, 2009 11:07 pm   

Użytkownik "Maciek" <maciekgo@polobox.com> napisał w wiadomości
news:gr5uql$d07


Piony CO są prowadzone z reguły tak, że uniemożliwiają z reguły jakąkolwiek
ingerencję lokatorów.
Przerobienie instalacji wbrew pozorom nie jest rzeczą łatwą, a ludzie tak
naprawdę nie grzebią bez przerwy przy tych instalacjach. Jeżeli już nawet
ktoś, coś robi to jest to konkretna robota, którą się wykonuje w 1-3 dni.
Nikt też nie sztukuje takiej instalacji wężami gumowymi czy też
plastikowymi.


To jest całkiem inna sprawa niż przesuwanie pionów CO czy też wody.


Oj, daleko nie muszę szukać, wystarczy, ze sięgnę po przypadki, z którymi ja
miałem do czynienia.
Nawet ten przypadek opisywałem na grupie. Polegało to na tym, że właściciel
sali biesiadnej postanowił samodzielnie podłączyć bojler elektryczny na
kuchni. Chciał przy tym zaoszczędzić i zamiast wykonać stały obwód
postanowił zaoszczędzić podłączając bojler własnoręcznie zmontowanym
przedłużaczem do jednego z gniazdek. Pomylił przewody czego efektem na
instalacji hydraulicznej pojawiło się pełne napięcie 230V. Tak odbyło się
kilka imprez z udziałem wielu osób. Goście jak i pracownicy (kucharki,
kelnerzy) skarżyli się, że krany kopią. Gość postanowił mnię ściągnąć do tej
instalacji dopiero wtedy jak porażony prądem malarz spadł z drabiny.
To, ze instalacja wodna nie była uziemiona to był efekt wymiany rury
stalowej na PE na dopływie wody do budynku.
Gdyby było wykonane uziemienie to po prostu wybijało by bezpieczniki.
Na szczęście nic nikomu się tam nie stało, ale mało brakowało.

Fri Apr 03, 2009 11:16 pm   

Użytkownik "gargamel" <smerfowa@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:gr5ti3$p4j$2@news.wp.pl...


O ironio losu. Jak się okazuje rzeczywistość nie chce się dostosować do
Twoich wyobrażeń :)


Ale robi się tak nie ze względu na zabezpieczenia różnicowoprądowe, lecz ze
względu na transmisję.

Mon Apr 06, 2009 1:35 pm   

Użytkownik "gargamel" <smerfowa@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:gr5ti3$p4j$2@news.wp.pl...

(nie chce mi się sprawdzać dokładnie), a bezpieczniki działają gdzieś na
30mA.
P.G.

Mon Apr 06, 2009 10:55 pm   

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:

haha, właśnie w tym problem że bardzo żadko masz do sieci podpięte jedno
użądzenie:O)
często jest ich setki, albo przynajmniej kilkadziesiąt, więc takie
spartolone (jak się okazuje zgodnie z normami sprzeczymi z innymi normami)
które upuszczaja prądy do PE stanowią zagrożenie porażeniowe, bo dajmy
najprstrzy przykład:
stoi w biurze 20 takich kompów dajacych w sumie upływy 40mA i co robi
inteligentny inaczei elektryk? daje wiekszą różnicówkę np: 100mA i co sie
stanie w takim biurze jak ktoś w wyniku awarii podepnie się do sieci?
będzie go kopało aż zdechnie bo ani bezpiecznika nie wysadzi ani
różnicówki:O(

p.s. nie robiłem eksperymentów na ludziach ale może wiesz ile miliamperów
"pobiera" człowiek podłączony do sieci? bo tak z teorii wychodzi właśnie cos
2mA ale nie sprawdzałem:O)

Tue Apr 07, 2009 8:57 am   

Użytkownik "gargamel" <smerfowa@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:grdtvf$pa2$2@news.wp.pl...

Gdzieś czytałem, że przy okazji jakiegoś seminarium na temat bezpieczeństwa
przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) możliwość przekonania się na
własnej skórze jak działają mA na człowieka (palec-palec). Teraz to się mogę
totalnie mylić, ale chyba 2mA było dla większości do niemiłego wytrzymania,
ale 5mA to nikt dłużej jak parę sekund nie zdzierżył.
Moim zdaniem o tym ile człowiek podłączony do sieci pobiera zależy przede
wszystkim od wilgotności naskórka.
Rambo musiał być mokry, bo pobierał tyle, że aż wszystkie światła przygasały

P.G.