NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zdalne konsole komputerowe: Kiedy i jak zaczęto ich używać w historii?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Next
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 6:31 pm
Hello Atlantis,
Friday, October 31, 2008, 5:16:05 PM, you wrote:
[...]
Quote:
Mnie interesuje inna sytuacja. Czy komputer mógł był podłączony do
zwykłej sieci teleksu tak, aby użytkownicy mogli się do niego
"wdzwaniać" korzystając z normalnej infrastruktury telekomunikacyjnej,
tak jak to potem miało miejsce z BBSami?
zwykłej sieci teleksu tak, aby użytkownicy mogli się do niego
"wdzwaniać" korzystając z normalnej infrastruktury telekomunikacyjnej,
tak jak to potem miało miejsce z BBSami?
W Polsce? Nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego wystąpiło w
publicznej sieci teleksowej.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/
John Smith
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 7:49 pm
Quote:
Hmm... Możesz napisać coś więcej? W jaki sposób były przesyłane dane?
Szło to w tamtych czasach jakąś dedykowaną linią czy zwykłą
telefoniczną? Pytam, bo odległe wspomnienie książki o której wspominałem
zdaje się coś mówić o sieci telefonicznej, chociaż mogę się mylić.
Drugie pytanie: Ktoś może rzucić kilka nazw od których mogłbym rozpocząć
poszukiwania informacji o sieciach wcześniejszych niż ARPANET,
nierozproszonych, z centralnym komputerem?
Szło to w tamtych czasach jakąś dedykowaną linią czy zwykłą
telefoniczną? Pytam, bo odległe wspomnienie książki o której wspominałem
zdaje się coś mówić o sieci telefonicznej, chociaż mogę się mylić.
Drugie pytanie: Ktoś może rzucić kilka nazw od których mogłbym rozpocząć
poszukiwania informacji o sieciach wcześniejszych niż ARPANET,
nierozproszonych, z centralnym komputerem?
Na filmie z 1983 p.t. "Gry wojenne" była przedstawiana praca zdalna. Oczywiście
na filmowy sposób.
W latach 60-tych w stanach były uniwersyteckie sieci oparte na minikomputerach m.in. PDP.
Można było się logować zdalnie.
Szczegółów nie pamiętam, wyczytałem to z książki której pozbyłem się jakieś 10 lat temu.
K.
Atlantis
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 9:23 pm
Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Bardzo dawno temu.
Jeśli nie sprecyzowałem to przepraszam. Mi właśnie tylko o to chodzi, o
początki. A więc na pewno czasy przed pierwszymi zalążkami ARPANETu. ;)
Quote:
Ale dostęp do mainframe przez publiczną sieć telefoniczną i modemy,
to był dość popularny. Jeszcze niewiele ponad dziesięć lat temu mi
się zdarzało.
to był dość popularny. Jeszcze niewiele ponad dziesięć lat temu mi
się zdarzało.
Z tego doskonale zdaje sobie sprawę. Niemniej tak jak powyżej - mi
chodzi o absolutną prehistorię.
W końcu teleks jako I/O też się łatwo nie poddał. Chyba nawet był
przewidziany jako jedno z opcjonalnych urządzeń wejścia/wyjścia dla MITS
ALTAIR. Przynajmniej tak wynikałoby z informacji zawartych w
autobiografii Wozniaka.
Atlantis
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 9:24 pm
RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
W Polsce? Nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego wystąpiło w
publicznej sieci teleksowej.
publicznej sieci teleksowej.
Nie, nie - oczywiście, że nie w Polsce. Mówimy cały czas o kolebce
nowoczesnych technologii czyli USA, tudzież czasem Wielkiej Brytanii.
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 10:45 pm
Atlantis napisał:
Quote:
Bardzo dawno temu.
Jeśli nie sprecyzowałem to przepraszam. Mi właśnie tylko o to chodzi, o
początki. A więc na pewno czasy przed pierwszymi zalążkami ARPANETu.
Jeśli nie sprecyzowałem to przepraszam. Mi właśnie tylko o to chodzi, o
początki. A więc na pewno czasy przed pierwszymi zalążkami ARPANETu.
Możeny teraz przyjąć, że historia nowożytna zaczyna się od ARPANETu
(inne podobne sieci powstawały równolegle w tym samym czasie), a to
co przedtem, to starożytność.
Quote:
Ale dostęp do mainframe przez publiczną sieć telefoniczną i modemy,
to był dość popularny. Jeszcze niewiele ponad dziesięć lat temu mi
się zdarzało.
Z tego doskonale zdaje sobie sprawę. Niemniej tak jak powyżej - mi
chodzi o absolutną prehistorię.
to był dość popularny. Jeszcze niewiele ponad dziesięć lat temu mi
się zdarzało.
Z tego doskonale zdaje sobie sprawę. Niemniej tak jak powyżej - mi
chodzi o absolutną prehistorię.
Starożytność cechował brak unifikacji, prehistorię tym bardziej.
Skoro nie istniały swobodnie konfigurowane sieci, to co dopiero mówić
o dostępie z innej sieci (publicznej telefonicznej czy teleksowej)?
Poza rzeczonymi standardowymi modemami powszechnie stosowany w sieci
telefonicznej był jeszcze francuski Minitel (lata '80). Ten miał
modemy z asymetryczną transmisją, tak jak teraz ADSL. Dzięki temu
potrafił dane ściągać szybciej od innych modemów (1200 bps).
Quote:
W końcu teleks jako I/O też się łatwo nie poddał. Chyba nawet był
przewidziany jako jedno z opcjonalnych urządzeń wejścia/wyjścia dla
MITS ALTAIR. Przynajmniej tak wynikałoby z informacji zawartych w
autobiografii Wozniaka.
przewidziany jako jedno z opcjonalnych urządzeń wejścia/wyjścia dla
MITS ALTAIR. Przynajmniej tak wynikałoby z informacji zawartych w
autobiografii Wozniaka.
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
--
Jarek
J.F.
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 11:45 pm
On Fri, 31 Oct 2008 09:18:52 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Pan J.F. napisał:
Maszyny serii Orda 12xx to już tylko w muzeum widziałem, ale Odry
serii 1300 obsługiwały do 16 programów z konsoli operatora. A pod
SO George3 to nawet nie policzę ile.
Na raz czy sekwencyjnie? Bo ja zawsze dostawałem na wydruku
informację ile czasu CPU zajął mój program.
Ale jednoczesnie jak czytasz 8 studentow tluklo w teletype'y
W takim razie napiszę jeszcze raz: z instalacją, gdzie ośmiu studentów
mogło tłuc w teletajpy, nie miałem do czynienia. Natomiast przy pracy
wsadowej, gdzie należało przetwarzyć kolejkę zadań, nie widzę powodów,
by CPU mał zajmować się więcej niż jednym zadaniem na raz.
Taka wielozadaniowość to by było marnowanie zasobów.
Maszyny serii Orda 12xx to już tylko w muzeum widziałem, ale Odry
serii 1300 obsługiwały do 16 programów z konsoli operatora. A pod
SO George3 to nawet nie policzę ile.
Na raz czy sekwencyjnie? Bo ja zawsze dostawałem na wydruku
informację ile czasu CPU zajął mój program.
Ale jednoczesnie jak czytasz 8 studentow tluklo w teletype'y
W takim razie napiszę jeszcze raz: z instalacją, gdzie ośmiu studentów
mogło tłuc w teletajpy, nie miałem do czynienia. Natomiast przy pracy
wsadowej, gdzie należało przetwarzyć kolejkę zadań, nie widzę powodów,
by CPU mał zajmować się więcej niż jednym zadaniem na raz.
Taka wielozadaniowość to by było marnowanie zasobów.
A jesli procesor byl szybszy od czytnika kart ?
Albo program byl ambitniejszy i korzystal z dysku, tasmy czy innych
peryferiow ?
Quote:
A jakość tego oprogramowanie bije na łeb to co działa obecnie na
PC-tach.
Z tym to nawet nie zamierzam polemizować.
Obecnie pecety sa juz calkiem niezle :-)
Na pecety to ja nie narzekam. Zresztą nigdy specjalnie nie narzekałem.
Chodzi o jakość uruchamianych programów.
PC-tach.
Z tym to nawet nie zamierzam polemizować.
Obecnie pecety sa juz calkiem niezle :-)
Na pecety to ja nie narzekam. Zresztą nigdy specjalnie nie narzekałem.
Chodzi o jakość uruchamianych programów.
Programy tez ..
J.
J.F.
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 11:45 pm
On Fri, 31 Oct 2008 21:04:34 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak.
Pare innych maszyn tez.
J.
Atlantis
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 11:52 pm
Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Możeny teraz przyjąć, że historia nowożytna zaczyna się od ARPANETu
(inne podobne sieci powstawały równolegle w tym samym czasie), a to
co przedtem, to starożytność.
(inne podobne sieci powstawały równolegle w tym samym czasie), a to
co przedtem, to starożytność.
Hmm... Mimo wszystko coś musiało istnieć wcześniej. Przecież przełomową
rzeczą jeśli idzie o ARPANET (poza unifikacją standardów) była idea
sieci rozproszonej. Więc przed nim też coś musiało być.
Wygooglowałem pewien tekst mówiący o historii modemów, wynika z niego,
że wojsko amerykańskie stosowało pewne konstrukcje już w latach 50s,
cywilne pojawiły się w kolejnej dekadzie.
Tak więc coś musiało być łączone za ich pomocą, bo nie wynaleźli ich dla
samej sztuki. ;P Czyżby chodziło tylko o te interfejsy oparte o
dalekopis czy jednak eksperymentowano z mocno ograniczonym sieciowaniem
kilku komputerów?
Quote:
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda.
końca tak wygląda.
Nie do końca pamiętam kontekst, ale chyba wspomniał przy tym tak
mimochodem przy okazji omawiania zagadnienia Apple I i jego przewagi nad
konkurentem w środowisku komputerowych zapaleńców. Pisał o tym, że
Jabłko miało gotową klawiaturę i mogło wyświetlać znaki na ekranie tv,
komputer był gotów do takiego działania zaraz po podłączeniu. Altair jak
wiadomo obsługiwany był za pomocą przełączników na front panelu. W tym
miejscu właśnie była mowa, że w celu uzyskania podobnej funkcjonalności
jak w Apple należało podpiąć do niego drogi interfejs dalekopisu
(teletype). Chyba, że coś pomieszałem i nie zrozumiałem należycie
angielskiego tekstu.
J.F.
Guest
Guest
Fri Oct 31, 2008 11:54 pm
On Fri, 31 Oct 2008 15:01:17 +0100, Atlantis wrote:
Quote:
Drugie pytanie: Ktoś może rzucić kilka nazw od których mogłbym rozpocząć
poszukiwania informacji o sieciach wcześniejszych niż ARPANET,
nierozproszonych, z centralnym komputerem?
poszukiwania informacji o sieciach wcześniejszych niż ARPANET,
nierozproszonych, z centralnym komputerem?
Nie wiem czy to mozna nazwac siecia - to wlasnie zdalny dostep.
http://en.wikipedia.org/wiki/CICS#History
A sieci ..
http://pryzmat.pwr.wroc.pl/Pryzmat_134/134bembe.html
Lacza sie przydaly pozniej ..
J.
J.F.
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:18 am
On Fri, 31 Oct 2008 17:16:05 +0100, Atlantis wrote:
Quote:
Mnie interesuje inna sytuacja. Czy komputer mógł był podłączony do
zwykłej sieci teleksu tak, aby użytkownicy mogli się do niego
"wdzwaniać" korzystając z normalnej infrastruktury telekomunikacyjnej,
tak jak to potem miało miejsce z BBSami?
zwykłej sieci teleksu tak, aby użytkownicy mogli się do niego
"wdzwaniać" korzystając z normalnej infrastruktury telekomunikacyjnej,
tak jak to potem miało miejsce z BBSami?
Teoretycznie moglby chyba byc, ale w Polsce sie tego raczej nie
praktykowalo. Za malo komputerow, niezbyt popularny publiczny dostep,
nie pamietam stawek teleksowych - ale mogly byc drogie.
W USA moglo to inaczej wygladac.
J.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:30 am
Hello Atlantis,
Friday, October 31, 2008, 9:24:52 PM, you wrote:
Quote:
W Polsce? Nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego wystąpiło w
publicznej sieci teleksowej.
Nie, nie - oczywiście, że nie w Polsce. Mówimy cały czas o kolebce
nowoczesnych technologii czyli USA, tudzież czasem Wielkiej Brytanii.
publicznej sieci teleksowej.
Nie, nie - oczywiście, że nie w Polsce. Mówimy cały czas o kolebce
nowoczesnych technologii czyli USA, tudzież czasem Wielkiej Brytanii.
Nie sądzę, żebyś tutaj uzyskał odpowiedź na takie pytanie.
Na pewno istniały serwisy usługowe, oferujące informacje. Samo
łączenie międzynarodowe też było ciekawe, bo łączyło się z komputerem
np. sieci TWA (taka sama nazwa jak linii lotniczych) i z pomocą dość
prostego zestawu komend łączyło się z określonym numerem np. w USA.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:34 am
Hello J,
Friday, October 31, 2008, 11:45:54 PM, you wrote:
Quote:
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak.
Pare innych maszyn tez.
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak.
Pare innych maszyn tez.
Mylisz pojęcia - dalekopis, jako urządzenie typowo telekomunikacyjne
używał kodu telegraficznego. Nie ma znaczenia, w jaki sposób były
kodowane znaki w określonym komputerze - nie o tym mowa.
Używałem dalekopisu jako drukarki dla... Spectrum - gdzieś mam jeszcze
zadołowany listing programu, który się zajmował "przekodowywaniem".
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:45 am
Pan J.F napisał:
Quote:
W takim razie napiszę jeszcze raz: z instalacją, gdzie ośmiu studentów
mogło tłuc w teletajpy, nie miałem do czynienia. Natomiast przy pracy
wsadowej, gdzie należało przetwarzyć kolejkę zadań, nie widzę powodów,
by CPU mał zajmować się więcej niż jednym zadaniem na raz.
Taka wielozadaniowość to by było marnowanie zasobów.
A jesli procesor byl szybszy od czytnika kart ?
mogło tłuc w teletajpy, nie miałem do czynienia. Natomiast przy pracy
wsadowej, gdzie należało przetwarzyć kolejkę zadań, nie widzę powodów,
by CPU mał zajmować się więcej niż jednym zadaniem na raz.
Taka wielozadaniowość to by było marnowanie zasobów.
A jesli procesor byl szybszy od czytnika kart ?
I tak trzeba było najpierw przeczytać program, przetłumaczyć, dopiero
wtedy wykonać.
Quote:
Albo program byl ambitniejszy i korzystal z dysku, tasmy czy innych
peryferiow ?
peryferiow ?
Znów muszę napisać jeszcze raz: nie miałem dysków. Z taśmami, to w ogóle
skomplikowana sprawa, jeśli chodzi o czas dostępu (zawsze mnie zachwycał
sposób organizacji serwisu TRICKLE). A te "inne peryferia", to chyba
terminale TTY -- czyli już system wieloużytkownikowy.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:45 am
Atlantis napisał:
Quote:
Wygooglowałem pewien tekst mówiący o historii modemów, wynika z niego,
że wojsko amerykańskie stosowało pewne konstrukcje już w latach 50s,
cywilne pojawiły się w kolejnej dekadzie.
Tak więc coś musiało być łączone za ich pomocą, bo nie wynaleźli ich dla
samej sztuki. ;P Czyżby chodziło tylko o te interfejsy oparte o
dalekopis czy jednak eksperymentowano z mocno ograniczonym sieciowaniem
kilku komputerów?
że wojsko amerykańskie stosowało pewne konstrukcje już w latach 50s,
cywilne pojawiły się w kolejnej dekadzie.
Tak więc coś musiało być łączone za ich pomocą, bo nie wynaleźli ich dla
samej sztuki. ;P Czyżby chodziło tylko o te interfejsy oparte o
dalekopis czy jednak eksperymentowano z mocno ograniczonym sieciowaniem
kilku komputerów?
Albo po prostu z transmisją danych. Pamiętajmy, że w tym okresie np.
firma IBM produkowała jeszcze całe mnóstwo sprzętu do niekomputerowej
obróbki danych. Ale to tylko moje przypuszczenia, nie wiem nic o modemach
starszych niż te z lat '70.
Quote:
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda.
Nie do końca pamiętam kontekst, ale chyba wspomniał przy tym tak
mimochodem przy okazji omawiania zagadnienia Apple I i jego przewagi nad
konkurentem w środowisku komputerowych zapaleńców. Pisał o tym, że
Jabłko miało gotową klawiaturę i mogło wyświetlać znaki na ekranie tv,
komputer był gotów do takiego działania zaraz po podłączeniu. Altair jak
wiadomo obsługiwany był za pomocą przełączników na front panelu. W tym
miejscu właśnie była mowa, że w celu uzyskania podobnej funkcjonalności
jak w Apple należało podpiąć do niego drogi interfejs dalekopisu
(teletype). Chyba, że coś pomieszałem i nie zrozumiałem należycie
angielskiego tekstu.
końca tak wygląda.
Nie do końca pamiętam kontekst, ale chyba wspomniał przy tym tak
mimochodem przy okazji omawiania zagadnienia Apple I i jego przewagi nad
konkurentem w środowisku komputerowych zapaleńców. Pisał o tym, że
Jabłko miało gotową klawiaturę i mogło wyświetlać znaki na ekranie tv,
komputer był gotów do takiego działania zaraz po podłączeniu. Altair jak
wiadomo obsługiwany był za pomocą przełączników na front panelu. W tym
miejscu właśnie była mowa, że w celu uzyskania podobnej funkcjonalności
jak w Apple należało podpiąć do niego drogi interfejs dalekopisu
(teletype). Chyba, że coś pomieszałem i nie zrozumiałem należycie
angielskiego tekstu.
Może chodziło o komputerowy terminal TTY? Też tani nie był. W każdym
razie dużo droższy i trudniej dostępny od telewizora.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Sat Nov 01, 2008 12:45 am
Pan J.F napisał:
Quote:
Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak.
Pare innych maszyn tez.
końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji.
Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf,
który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do
przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota.
Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo,
ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).
Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak.
Pare innych maszyn tez.
To wszystko nie takie proste. Kodowanie na kartach było już 7-bitowe
(dziurek było 12, więc teoretycznie można by tam było wsadzić alfabet
4096-znakowy). 6-bitowy był też FORTRAN, stąd nikła potrzeba używania
małych liter. Odra miała słowo 24-bitowe, czyli 4 znaki w słowie przy
tym pokracznym ładowaniu stringów do zmiennych w FORTRANie. Te "inne"
(np. IBM) też często na pierwszy rzut oka wyglądały 6-bitowo (FORTRAN),
ale w stringi dało się upchać też małe litery i jeszcze wydrukować je
a drukarce. Jeszcze inne, jak Riad (tzn też IBM) miały również cyrylicę,
więc pewnie znak tam był 8-bitowy. Tak to z zewnątrz wygląda, dokładnych
szczegółów nie znam.
Jarek
--
Na początku było słowo, a w słowie były cztery bajty.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zdalne konsole komputerowe: Kiedy i jak zaczęto ich używać w historii?