Zaskakujące wyniki pomiarów indukcyjności rdzenia kubkowego po usunięciu szczeliny?

On Tue, 27 Apr 2004 09:44:55 +0200, buke wrote:
Jaka była metoda pomiaru indukcyjności ?

No pisalem - generatorek sinus Ug=1Vrms 50kHz Rw=50ohm. Wiec jak podlacze
cewke to

UL XL
----- = -----------------
____________
Ugen \/ XL^2 + 50^2


A jestes pewien ze generator ma na pewno rowno 50 Ohm ? I opor cewki
jest pomijalnie maly ?

Bo jeszcze jedna metoda - dolacz rownolegly kondensator, zasil z
generatora przez 500 Ohm, i poszukaj rezonansu.

J.

Jak długim przewodem łączyłeś generator z cewką? Ile zwojów miała ta
cewka?
Przewod 50ohm 70 cm. dlugi ... i ruski

Być może pojemność kabla z generatora + cewka tworzyły obwód
rezonansowy o częstotliwości bliskiej częstotliwości generatora przy
pierwszym pomiarze...
No chyba nie bardzo - pojemnosc kabla o tej dlugosci oceniam na jakies
20-50pF ... wiec przy indukcyjnosci 50-100uH wychodzi jakies 3MHz... wiec
daleko do 50KHz...

A jestes pewien ze generator ma na pewno rowno 50 Ohm ? I opor cewki
jest pomijalnie maly ?
Opor cewki raczej tak chyba jakies 200mohm - drut DNE0.3 - 13 zwoi to
dlugosc jakies 30-50 cm.

Bo jeszcze jedna metoda - dolacz rownolegly kondensator, zasil z
generatora przez 500 Ohm, i poszukaj rezonansu.
Wiem wiem ale nie ce mi sie az tak lawirowac - ale chyba to ostatecznosc ...

Dodam ze oprocz wtornego cewka ma uzw. pierwotne ok 700 zw. cieniutkim
drucikiem i zostawiam je niepodlaczone aby nie prowokowac .... robie po
prostu przetwornice....

Dodam ze oprocz wtornego cewka ma uzw. pierwotne ok 700 zw. cieniutkim
drucikiem i zostawiam je niepodlaczone aby nie prowokowac .... robie po
prostu przetwornice....

On Tue, 27 Apr 2004 09:05:10 +0200, buke wrote:
Mam problem a raczej jestem zaskoczony wynikami pewnego doswiadczenia:
Rdzen jak to kubkowy mial w na srodkowej kolumnie szczeline - wiec zeby
zwiekszyc indukcyjnosc lepiej zeby jej niebylo - zeszlifowalem i
"wypolerowalem" papierem 1200 na mokro...

A jestes pewien ze mial ? Sa wersje bez szczeliny, nieumiejetnie
szlifujac mogles powiekszyc.
Haha no jasne - wzrok mam dobry - poza tym byl od 1taktowej przetwornicy

Jaki to byl rdzen - material, wymiary, AL ?

Zapakowalem calosc i co ? !!! Pomiar pokazal ze indukcyjnosc zmalala!!!
ponad dwukrotnie !

Na tyle na ile wiem, to szcelina zmniejsza indukcyjnosc bo powietrze ma
mniejsza przenikalnosc...

Oraz gromadzi energie.

Czy mozliwe jest ze indukcyjnosc zmalala bo powstala bardzo mala (widac
tylko pod swiatlo gdzies 0.05-0.1mm)ale powstala (w czasie
szlifowania)
szczelina lecz tylko na zewnetrzym pierscieniu kubka ?

Na to stawiam.

Wedlug mnie zewnetrzny pierscien kubka tylko zamyka strumien rozproszony
wiec nie ma znaczacego wplywu na idukcyjnosc ktora tworzy kolumna
srodkowa...

A tu sie moim zdaniem mylisz. Nie wazne gdzie jest szczelina ..

J.

Jaki to byl rdzen - material, wymiary, AL ?
Patrz pierwszy post no dobra F1001, AL800, fi kolumny jakies 1.5cm-2cm

szczelina lecz tylko na zewnetrzym pierscieniu kubka ?
Na to stawiam.
No ja teraz nie bardzo - bo przeciez indukcyjnosc zalezy glownie od rdzenia
wewnatrz uzwojenia czyli od kolumny srodkowej - wplyw szczeliny w rdzeniu
odpowiadajacym za "nierozpraszanie" strumienia na zewnatrz cewki jest
znacznie mniejszy ...
Ot np. gdybysmy mieli cewke na zwyklym walcowym i przykladali do niej (obok
niej nie w osi) rdzen - czy bardzo zmieni sie indukcyjnosc?

Wedlug mnie zewnetrzny pierscien kubka tylko zamyka strumien rozproszony
wiec nie ma znaczacego wplywu na idukcyjnosc ktora tworzy kolumna
srodkowa...
A tu sie moim zdaniem mylisz. Nie wazne gdzie jest szczelina ..
Patrz przyklad wyzej ...

"J.F." <jfox_nospam@poczta.onet.pl> wrote in message
A jestes pewien ze mial ? Sa wersje bez szczeliny, nieumiejetnie
szlifujac mogles powiekszyc.
Haha no jasne - wzrok mam dobry - poza tym byl od 1taktowej przetwornicy
wiec... pod swiatlo bilo z niego jakies 0.8 -1.5 mm wedlug mojego oka ... po
przeszlifie nic nie przepuszcza!

Jaki to byl rdzen - material, wymiary, AL ?

Patrz pierwszy post no dobra F1001, AL800, fi kolumny jakies 1.5cm-2cm

No ja teraz nie bardzo - bo przeciez indukcyjnosc zalezy glownie od rdzenia
wewnatrz uzwojenia czyli od kolumny srodkowej - wplyw szczeliny w rdzeniu
odpowiadajacym za "nierozpraszanie" strumienia na zewnatrz cewki jest
znacznie mniejszy ...
Ot np. gdybysmy mieli cewke na zwyklym walcowym i przykladali do niej (obok
niej nie w osi) rdzen - czy bardzo zmieni sie indukcyjnosc?

Dodam ze oprocz wtornego cewka ma uzw. pierwotne ok 700 zw. cieniutkim
drucikiem i zostawiam je niepodlaczone aby nie prowokowac .... robie po
prostu przetwornice....

Skoro robisz przetwornicę, to po czorta likwidujesz szczelinę? Chcesz,
żeby się rdzeń nasycał?

Hello J,
[...]
Na tyle na ile wiem, to szcelina zmniejsza indukcyjnosc bo powietrze ma
mniejsza przenikalnosc...
Oraz gromadzi energie.

Jarku, szczelina nie gromadzi energii. Szczelina umożliwia uzyskanie
większej indukcyjności przy żądanym prądzie bez nasycenia. Energia
jest w polu magnetycznym.

Hello buke,

Tuesday, April 27, 2004, 11:53:24 AM, you wrote:

[...]

Jak długim przewodem łączyłeś generator z cewką? Ile zwojów miała ta
cewka?
Przewod 50ohm 70 cm. dlugi ... i ruski :)

Ile zwojów ma cewka i jaki pierwotny współczynnik AL miał rdzeń?

Być może pojemność kabla z generatora + cewka tworzyły obwód
rezonansowy o częstotliwości bliskiej częstotliwości generatora przy
pierwszym pomiarze...
No chyba nie bardzo - pojemnosc kabla o tej dlugosci oceniam na jakies
20-50pF ... wiec przy indukcyjnosci 50-100uH wychodzi jakies 3MHz...
wiec
daleko do 50KHz...

Za dużo zakładasz z góry...

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Hello buke,

Tuesday, April 27, 2004, 11:57:03 AM, you wrote:

[...]

A jestes pewien ze generator ma na pewno rowno 50 Ohm ? I opor cewki
jest pomijalnie maly ?
Opor cewki raczej tak chyba jakies 200mohm - drut DNE0.3 - 13 zwoi to
dlugosc jakies 30-50 cm.

13 zwojów - żeby osiągnąć 100 uH trzeba AL ok. 600 - mniej więcej się
zgadza

Bo jeszcze jedna metoda - dolacz rownolegly kondensator, zasil z
generatora przez 500 Ohm, i poszukaj rezonansu.
Wiem wiem ale nie ce mi sie az tak lawirowac - ale chyba to ostatecznosc
....

Lawirować? To jest jedna z lepszych 'technicznych' metod pomiaru
indukcyjności.

Dodam ze oprocz wtornego cewka ma uzw. pierwotne ok 700 zw. cieniutkim
drucikiem i zostawiam je niepodlaczone aby nie prowokowac .... robie po
prostu przetwornice....

Być może masz zwarcie między zwojami po tej stronie...

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Hehe no tak ale doswiadczenie mnie nigdy nie myli tzn rzadko, to nie
teoria-
taki kabelek 50 ohmowy przy tej grubosci 4mm i polietylenie ma w tej
okolicy..

Hello buke,

Tuesday, April 27, 2004, 11:57:03 AM, you wrote:

[...]

Dodam ze oprocz wtornego cewka ma uzw. pierwotne ok 700 zw. cieniutkim
drucikiem i zostawiam je niepodlaczone aby nie prowokowac .... robie po
prostu przetwornice....

Skoro robisz przetwornicę, to po czorta likwidujesz szczelinę? Chcesz,
żeby się rdzeń nasycał?

700 zwojów przy AL rzędu 250 (rdzeń ze szczeliną raczej dużo więcej
nie ma) daje Ci ok. 120 mH na pierwotnym. Jakiej wielkości jest rdzeń,
na jakiej częstotliwości ma pracować, jakie napięcie zasilania i jaką
moc ma mieć przetwornica?

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Hello buke,

Tuesday, April 27, 2004, 12:40:53 PM, you wrote:

[...]

Jaki to byl rdzen - material, wymiary, AL ?
Patrz pierwszy post no dobra F1001, AL800, fi kolumny jakies 1.5cm-2cm

Nie pojmuję, po co likwidowałeś szczelinę...

Napisalem przed chwila w posice wyzej...

[...]

szczelina lecz tylko na zewnetrzym pierscieniu kubka ?
Na to stawiam.
No ja teraz nie bardzo - bo przeciez indukcyjnosc zalezy glownie od
rdzenia
wewnatrz uzwojenia czyli od kolumny srodkowej - wplyw szczeliny w
rdzeniu
odpowiadajacym za "nierozpraszanie" strumienia na zewnatrz cewki jest
znacznie mniejszy ...
Ot np. gdybysmy mieli cewke na zwyklym walcowym i przykladali do niej
(obok
niej nie w osi) rdzen - czy bardzo zmieni sie indukcyjnosc?

Krótko: mylisz się. Nie myl indukcyjności rdzenia walcowego z
indukcyjnością rdzenia zamkniętego. To się całkiem inaczej zachowuje.
Skupienie strumienia i zamknięcie go w całości w rdzeniu powoduje
gwałtowny wzrost indukcyjności w porównaniu z cewką na rdzeniu
walcowym.

Wedlug mnie zewnetrzny pierscien kubka tylko zamyka strumien
rozproszony
wiec nie ma znaczacego wplywu na idukcyjnosc ktora tworzy kolumna
srodkowa...
A tu sie moim zdaniem mylisz. Nie wazne gdzie jest szczelina ..

Patrz przyklad wyzej ...

Przykład jest błędny - usiłujesz porównywać nieporównywalne.

Coraz bliżej mi do rozwiązania zagadki, choć kapiesz informacjami,
jakby były co najmniej tajne:

Zakładając, że przetwornicę chcesz zasilić z 220V, po wyprostowaniu i
filtrowaniu ok. 300V, wychodzi mi, że uzyskasz przy tych uzwojeniach
ok. 1W. I to na stosunkowo małej częstotliwości. Na wyjściu chciałeś
zapewne uzyskać 5V po wyprostowaniu i filtrowaniu.
Trochę za duży rdzeń jak na tak małą moc.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

On Tue, 27 Apr 2004 12:40:53 +0200, buke wrote:
"J.F." <jfox_nospam@poczta.onet.pl> wrote in message
A jestes pewien ze mial ? Sa wersje bez szczeliny, nieumiejetnie
szlifujac mogles powiekszyc.
Haha no jasne - wzrok mam dobry - poza tym byl od 1taktowej przetwornicy
wiec... pod swiatlo bilo z niego jakies 0.8 -1.5 mm wedlug mojego oka ...
po
przeszlifie nic nie przepuszcza!

Jaki to byl rdzen - material, wymiary, AL ?

Patrz pierwszy post no dobra F1001, AL800, fi kolumny jakies 1.5cm-2cm

No tak, to wzrok cie nie myli. Bez szczeliny mialby pewnie AL ze
100tys


No ja teraz nie bardzo - bo przeciez indukcyjnosc zalezy glownie od
rdzenia
wewnatrz uzwojenia czyli od kolumny srodkowej - wplyw szczeliny w rdzeniu
odpowiadajacym za "nierozpraszanie" strumienia na zewnatrz cewki jest
znacznie mniejszy ...
Ot np. gdybysmy mieli cewke na zwyklym walcowym i przykladali do niej
(obok
niej nie w osi) rdzen - czy bardzo zmieni sie indukcyjnosc?

Metodologia jest w miare prosta - calka liniowa po obwodzie linii pola
magnetycznego z H odpowiada "owinietemu" ta linia pradowi [czyli
amperozwojom]. Z tego tez wynika ze natezenia pola H nie moze sie w
sasiednich liniach mocno zmienic [czyli w poprzek wektora, wzdloz moze
sie zmieniac]. Jednoczesnie strumien [B] zachowuje sie odwrotnie - nie
zmienia sie gwaltownie "wzdluz", moze sie zmienic w "poprzek".
A B z H sa zwiazane przenikalnoscia magnetyczna osrodka.

W efekcie pole magnetyczne B "szuka linii najmniejszego oporu".
Pamietaj ze przenikalnosc ferromagnetyka siega nawet tysiecy -
wiec pole B woli buszowac sobie w rdzeniu 100mm niz przejsc przez
powietrze 1mm - to jest "mniejszy opor magnetyczny".
Jesli wiec mamy zamkniety rdzen, to wartosc pola H w okolicy jest
podobna, ale to w rdzeniu gromadzi sie wiekszosc pola B.
Indukcyjnosc jest wyznaczona przez rdzen. Zobacz np na trafopowielacze
i niektore transformatory sieciowe - cewki w osobnych ramionach,
a jednak dobrze sprzezone.

Niewielka szczelina w rdzeniu powoduje istotny wzrost "oporu w
obwodzie". Skoro pole B w szczelinie nie moze zanikac - to pole H
musi w niej skoczyc. Calka po obwodzie rosnie, a ze musi byc zachowana
wartosc, to znaczy ze pole H w calym rdzeniu spadlo, spadlo wiec
i pole B. Czyli spadla indukcyjnosc. Poki szczelina mala to nie
zmienilo to w istotny sposob rozkladu pola poza nia.
Ale .. zauwaz ze szczelina moze byc w dowolnym miejscu !!

Inaczej to wyglada na rdzeniu otwartym. Tu z "szczelina" od konca
do konca rdzenia ma juz centymetry. Pole moze wybrac konkurencyjna
droge np dookola pojedynczego drutu w bliskiej odleglosci - tzn
np 1 mm w rdzeniu i 3 mm w powietrzu. Czy np 20mm w rdzeniu,
22mm w powietrzu, ale juz obejmujac cala warstwe.

_Zblizenie_ do takiego rdzenia drugiego niewiele zmienia
wartosci liczbowe - majac do przebycia 20mm w rdzeniu wewn,
5 mm obok, 20mm w rdzeniu zewnetrznym i znow 5 mm obok -
to tylko 2x krocej w powietrzu [bo "opor" w rdzeniu jest pomijalnie
maly], czyli 2x wiecej, ale uwzgledniajac pozostale pole
to jeszcze mniej. Za to jesli zbudujesz zamkniety obwod magnetyczny,
to indukcyjnosc skoczy dziesiatki razy.

J.