Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Marek Lewandowski
Guest
Thu Feb 15, 2007 11:51 am
On Feb 15, 10:28 am, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Tak czy inaczej - trzeba przelaczac fazy z jakas tam wynikowa
czestotliwoscia. Czemu krokowiec zasilany ta czestotliwoscia nie chce
sie krecic ?
jeśli mu zapniesz sprzężenie zwrotne to będzie się kręcił. Chyba, że
dojedziesz do momentu, gdzie mmoment rozwijany będzie mniejszy od
oporów ruchu.
Czyli w czym problem - ze impulsy podawane na krokowiec w typowym
ukladzie sa za dlugie i adekwatne do wiekszej predkosci ?
problem jest w tym, że prąd w krokowcu sterowanym wprost jest zupełnie
asynchroniczny do pozycji wirnika i w ogólności rozwija moment
obrotowy tylko przypadkiem i przy pomyślny wietrze. Poprawnie
sterowany BLDC jak mu zatrzymasz wał, to zatrzyma się pole w stojanie.
I to tak, żeby rozwinąć maksymalny moment, a nie tak, żeby produkować
maksymalną ilość ciepła.
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
Grzegorz Kurczyk
Guest
Thu Feb 15, 2007 12:26 pm
Użytkownik Marek Lewandowski napisał:
Quote:
Chyba, że
dojedziesz do momentu, gdzie mmoment rozwijany będzie mniejszy od
oporów ruchu.
Ten problem to chyba dotyczy każdego silnika

Bo w takim przypadku
silnik raczej nie ruszy.
Jeśli moment rozwijany zrówna się z oporami ruchu to silnik dalej będzie
się kręcił, tylko nie będzie w stanie się rozpędzać.
Pozdrawiam
Grzegorz
Marek Lewandowski
Guest
Thu Feb 15, 2007 12:48 pm
On Feb 15, 12:26 pm, Grzegorz Kurczyk
<grzeg...@antispam.control.slupsk.pl> wrote:
Quote:
Chyba, że
dojedziesz do momentu, gdzie mmoment rozwijany będzie mniejszy od
oporów ruchu.
Ten problem to chyba dotyczy każdego silnika

Bo w takim przypadku
silnik raczej nie ruszy.
no nie, jasne, tyle, że z racji konstrukcji ten punkt jest niżej dla
krokowego, niż dla typowego BLDC, stąd zaznaczenie.
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
Guest
Thu Feb 15, 2007 1:25 pm
On 15 Feb 2007 02:51:31 -0800, Marek Lewandowski wrote:
Quote:
On Feb 15, 10:28 am, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Czyli w czym problem - ze impulsy podawane na krokowiec w typowym
ukladzie sa za dlugie i adekwatne do wiekszej predkosci ?
problem jest w tym, że prąd w krokowcu sterowanym wprost jest zupełnie
asynchroniczny do pozycji wirnika i w ogólności rozwija moment
obrotowy tylko przypadkiem i przy pomyślny wietrze.
Marku, ale tysiace silnikow synchronicznych zasilanych wprost z sieci
dzialaly, a miliony krokowcow przy nieco mniejszych predkosciach
tez dzialaja.
Musi byc jakis ciekawszy mechanizm wypadania.
Quote:
Poprawnie
sterowany BLDC jak mu zatrzymasz wał, to zatrzyma się pole w stojanie.
I to tak, żeby rozwinąć maksymalny moment, a nie tak, żeby produkować
maksymalną ilość ciepła.
Hm, a tak sie jeszcze zastanawiam jak go poprawnie sterowac,
na 2 fazach wydaje mi sie to nielatwe .. tzn skad brac informacje ?
J.
Marek Lewandowski
Guest
Thu Feb 15, 2007 1:44 pm
On Feb 15, 1:25 pm, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
problem jest w tym, że prąd w krokowcu sterowanym wprost jest zupełnie
asynchroniczny do pozycji wirnika i w ogólności rozwija moment
obrotowy tylko przypadkiem i przy pomyślny wietrze.
Marku, ale tysiace silnikow synchronicznych zasilanych wprost z sieci
dzialaly, a miliony krokowcow przy nieco mniejszych predkosciach
tez dzialaja.
tyle, że momenty znamionowe trochę się różnią. Nie wyciągniesz
bezpiecznie z silnika synchronicznego zasilanego z sieci więcej, niż
jakieś 70-80% momentu maksymalnego, to raz, a dwa, że takiego silnika
w ogóle nie da się obciążać dynamicznie, jak to robisz z krokowcem...
Quote:
Musi byc jakis ciekawszy mechanizm wypadania.
Musi to na Rusi. Mechanizm jest prosty i taki sam, a że chcesz więcej,
niż można ,,wprost'' to trzeba zapiąć sprzężenie co do pozycji.
Quote:
Hm, a tak sie jeszcze zastanawiam jak go poprawnie sterowac,
na 2 fazach wydaje mi sie to nielatwe .. tzn skad brac informacje ?
póki się rusza - z napięcia na uzwojeniach...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
Grzegorz Kurczyk
Guest
Thu Feb 15, 2007 2:27 pm
Użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Marku, ale tysiace silnikow synchronicznych zasilanych wprost z sieci
dzialaly, a miliony krokowcow przy nieco mniejszych predkosciach
tez dzialaja.
Musi byc jakis ciekawszy mechanizm wypadania.
Postaram się odpowiedzieć za Kolegę Marka.
Te tysiące silników synchronicznych działa znacznie poniżej prędkości
wypadnięcia z synchronizmu. Jesli typowy trójfazowy suslnik
synchroniczny popędzisz zbyt szybkim sinusem to też wypadnie z
synchronizmu. Sterowanie krokówki w tym względzie mocno przypomina
zasilanie typowego silnika synchronicznego. W jednym i w dugim przypadku
brak sprzężenia zwrotnego między prędkością wirnika, a prędkością
wirującego pola magnetycznego. Obciążając wał silnika synchronicznego
powodujesz, że wektor pola magnetycznego wirnika opóźnia się wzgledem
wektora wirującego pola stojana, ale ich prędkość kątowa dalej jest taka
sama. Teoretycznie w najprostszym silniku synchronicznym 3f z jedną parą
biegunów jesli dojdzie do przesuniecia w fazie o więcej niż 60st to pole
stajana zacznie "kopać" wirnikiem w przeciwną stronę. W praktyce
wypadniecie z synchronizmu nastąpi znacznie wcześniej bo powyzej 30st
moment obrotowy będzie spadać na pysk. W poprawnie sterowanym silniku
BLDC przyhamowanie wału spowoduje wzrost tego kąta, ale regulator za
pomocą odpowiedniego sprzężenia zwrotnego zmniejszy na tyle
częstotliwość prądu zasilającego aby ten kąt nie przekroczył wartości
krytycznej i zawsze zawierał się w granicy zapewniającej największy
moment obrotowy.
Quote:
Poprawnie
sterowany BLDC jak mu zatrzymasz wał, to zatrzyma się pole w stojanie.
I to tak, żeby rozwinąć maksymalny moment, a nie tak, żeby produkować
maksymalną ilość ciepła.
Hm, a tak sie jeszcze zastanawiam jak go poprawnie sterowac,
na 2 fazach wydaje mi sie to nielatwe .. tzn skad brac informacje ?
Nie jest to trywialne, ale też nie aż takie skomplikowane. Stosuje się
tu głównie dwie metody. Dodatkowe czujniki pola magnetycznego
(najczęściej halotrony) wykrywające aktualne połozenie wirnika. Druga
metoda to wykrywanie sygnału zwrotnego indukowanego w uzwojeniach
silnika w chwili gdy magnes wirnika przesuwa się nad zębem stojana (tzw.
BEMF). Ta druga metoda ma tę zaletę, że nie wymaga dodatkowych
czujników, ale jest dość upierdliwa w obróbce sygnału.
Między 2 a 3 fazowym właściwie nie ma specjalnej różnicy w sposobie
storowania. W pierwszym przypadku generujesz dwa napęcia przesunięte o
90st, a w drugim 3 po 120st. Rasowym przykładem 2-fazowego BLDC jest
silniczek wentylatora w każdym PC-cie.
Pozdrawiam
Grzegorz
Grzegorz Kurczyk
Guest
Thu Feb 15, 2007 2:30 pm
Upss... coś mi czytnik wariuje, bo nie widziałem, że Kolega już
odpowiedział. Ale mam nadzieję, że trochę uzupełniłem.
Marek Lewandowski
Guest
Thu Feb 15, 2007 2:50 pm
On Feb 15, 2:27 pm, Grzegorz Kurczyk
<grzegorz.usun...@control.slupsk.pl> wrote:
Quote:
Te tysiące silników synchronicznych działa znacznie poniżej prędkości
poniżej momentu obrotowego, nie prędkości...
Quote:
Teoretycznie w najprostszym silniku synchronicznym 3f z jedną parą
biegunów jesli dojdzie do przesuniecia w fazie o więcej niż 60st
o 90 stopni. Moment na wale jest zależny sinusoidalnie od
kąta ,,opóźnienia''.
Quote:
wypadniecie z synchronizmu nastąpi znacznie wcześniej bo powyzej 30st
moment obrotowy będzie spadać na pysk.
poniżej 30st. to go prawie nie będzie. Do ca. 60 stopni będzie
wystarczająco proporcjonalny do obciążenia (sinus), a wyżej sinus się
robi płaski i robi się grząsko...
Quote:
W poprawnie sterowanym silniku
BLDC przyhamowanie wału spowoduje wzrost tego kąta, ale regulator za
pomocą odpowiedniego sprzężenia zwrotnego zmniejszy na tyle
częstotliwość prądu zasilającego aby ten kąt nie przekroczył wartości
krytycznej i zawsze zawierał się w granicy zapewniającej największy
moment obrotowy.
W _poprawnie_ sterowanym silniku BLDC ten kąt wynosi ZAWSZE 90 stopni.
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
Grzegorz Kurczyk
Guest
Thu Feb 15, 2007 3:40 pm
Użytkownik Marek Lewandowski napisał:
Quote:
poniżej 30st. to go prawie nie będzie. Do ca. 60 stopni będzie
wystarczająco proporcjonalny do obciążenia (sinus), a wyżej sinus się
robi płaski i robi się grząsko...
W _poprawnie_ sterowanym silniku BLDC ten kąt wynosi ZAWSZE 90 stopni.
Albo piszemy tu o innyc kątach, albo ja tu czegoś nie rozumiem...
Ale wczoraj były Walę Tynki więc wszystko jest możliwe ;-)
Pozdrawiam
Grzegorz
J.F.
Guest
Thu Feb 15, 2007 6:34 pm
On 15 Feb 2007 05:50:08 -0800, Marek Lewandowski wrote:
Quote:
On Feb 15, 2:27 pm, Grzegorz Kurczyk
grzegorz.usun...@control.slupsk.pl> wrote:
Te tysiące silników synchronicznych działa znacznie poniżej prędkości
poniżej momentu obrotowego, nie prędkości...
Predkosci. Potrafia sie "zaciac" slabo nieobciazone.
Quote:
Teoretycznie w najprostszym silniku synchronicznym 3f z jedną parą
biegunów jesli dojdzie do przesuniecia w fazie o więcej niż 60st
o 90 stopni. Moment na wale jest zależny sinusoidalnie od
kąta ,,opóźnienia''.
wypadniecie z synchronizmu nastąpi znacznie wcześniej bo powyzej 30st
moment obrotowy będzie spadać na pysk.
poniżej 30st. to go prawie nie będzie.
Teoretycznie przy 30 jest go "az" polowa.
J.
J.F.
Guest
Thu Feb 15, 2007 6:38 pm
On Thu, 15 Feb 2007 14:27:54 +0100, Grzegorz Kurczyk wrote:
Quote:
Użytkownik J.F. napisał:
Musi byc jakis ciekawszy mechanizm wypadania.
Te tysiące silników synchronicznych działa znacznie poniżej prędkości
wypadnięcia z synchronizmu. Jesli typowy trójfazowy suslnik
synchroniczny popędzisz zbyt szybkim sinusem to też wypadnie z
synchronizmu. Sterowanie krokówki w tym względzie mocno przypomina
zasilanie typowego silnika synchronicznego.
No wlasnie - gdyby to byl "start z miejsca" to bym rozumial.
Ale ja rozpedzam powoli.
Quote:
Hm, a tak sie jeszcze zastanawiam jak go poprawnie sterowac,
na 2 fazach wydaje mi sie to nielatwe .. tzn skad brac informacje ?
Nie jest to trywialne, ale też nie aż takie skomplikowane. Stosuje się
tu głównie dwie metody. Dodatkowe czujniki pola magnetycznego
Nie miales ich :-)
Quote:
(najczęściej halotrony) wykrywające aktualne połozenie wirnika. Druga
metoda to wykrywanie sygnału zwrotnego indukowanego w uzwojeniach
silnika w chwili gdy magnes wirnika przesuwa się nad zębem stojana (tzw.
BEMF). Ta druga metoda ma tę zaletę, że nie wymaga dodatkowych
czujników, ale jest dość upierdliwa w obróbce sygnału.
Między 2 a 3 fazowym właściwie nie ma specjalnej różnicy w sposobie
storowania.
Jest mala wredna - brak ci trzeciej cewki z ktorej mozna sygnal
zbierac. Dwie cewki zasilane i trzeba z nich jeszcze napiecie
zbierac..
Quote:
Rasowym przykładem 2-fazowego BLDC jest silniczek wentylatora w każdym PC-cie.
A to jest mowiac szczerze koszmar a nie rasowy przyklad. Przyjrzyj sie
:-)
J.
Grzegorz Kurczyk
Guest
Thu Feb 15, 2007 10:10 pm
Użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Nie jest to trywialne, ale też nie aż takie skomplikowane. Stosuje się
tu głównie dwie metody. Dodatkowe czujniki pola magnetycznego
Nie miales ich :-)
Nie miałem i nie mam nadal

Quote:
(najczęściej halotrony) wykrywające aktualne połozenie wirnika. Druga
metoda to wykrywanie sygnału zwrotnego indukowanego w uzwojeniach
silnika w chwili gdy magnes wirnika przesuwa się nad zębem stojana (tzw.
BEMF). Ta druga metoda ma tę zaletę, że nie wymaga dodatkowych
czujników, ale jest dość upierdliwa w obróbce sygnału.
Między 2 a 3 fazowym właściwie nie ma specjalnej różnicy w sposobie
storowania.
Jest mala wredna - brak ci trzeciej cewki z ktorej mozna sygnal
zbierac. Dwie cewki zasilane i trzeba z nich jeszcze napiecie
zbierac..
No i właśnie w momencie gdy dwie cewki są zasilane to ta trzecia wisi w
tym momencie w powietrzu pełniąc rolę czujnika. W momencie gdy silnik
kręci na pełnych obrotach (PWM=100%) indukuje się w niej niemal liniowo
narastające/opadające napięcie. Trzeba wychwycić punkt przejścia przez
zero (porównując z połową napięcia zasilającego, sztucznym punktem
zerowym lub jeśli to możliwe ze środkiem gwiazdy). Znacznie gorzej się
sprawy mają jak działa PWM. Sygnał zwrotny z trzeciej cewki jest wtedy
paskudnie poszatkowany co mocno utrudnia wychwycenie tego momentu.
Quote:
Rasowym przykładem 2-fazowego BLDC jest silniczek wentylatora w każdym PC-cie.
A to jest mowiac szczerze koszmar a nie rasowy przyklad. Przyjrzyj sie
Eee... czemu zaraz koszmar. Kręci całkiem ładnie
Piszącz "rasowość" miałem na myśli popularność tego rozwiązania.
P.S. Kolega Marek znowu zabił mi klina z tymi kątami.
I w tej chwili nie pozostaje mi nic innego jak tego klina wypić,
powstrzymać się od dalszej dyskusji i poczekać aż stężenie spadnie do
poziomu przewidzianego w ustawie
Jednocześnie jak to sobie wszytko rozrysowałem, to odkryłem pewną
prawidłowość: kąty przesunięć pola magnetycznego wirnika i stojana rosną
wraz ze spadkem stężenia... nie jestem jeszcze tylko pewien czy jest to
zależność liniowa czy opisana bardziej złozoną funkcją
No ale jak to mawiają: w warunkach bojowych kąt prosty osiąga wartości
znacznie większe od 90st.
Pozdrawiam i życzę Miłego Wieczoru
Grzegorz
Andrzej
Guest
Thu Feb 15, 2007 11:05 pm
Grzegorz Kurczyk napisał(a):
Quote:
P.S. Kolega Marek znowu zabił mi klina z tymi kątami.
I w tej chwili nie pozostaje mi nic innego jak tego klina wypić,
powstrzymać się od dalszej dyskusji i poczekać aż stężenie spadnie do
poziomu przewidzianego w ustawie
Jednocześnie jak to sobie wszytko rozrysowałem, to odkryłem pewną
prawidłowość: kąty przesunięć pola magnetycznego wirnika i stojana rosną
wraz ze spadkem stężenia... nie jestem jeszcze tylko pewien czy jest to
zależność liniowa czy opisana bardziej złozoną funkcją
No ale jak to mawiają: w warunkach bojowych kąt prosty osiąga wartości
znacznie większe od 90st.
Ależ to proste, w miarę jak spada stężenie, wzrasta wrażliwość układu na
bodźce zewnętrzne

Kwadratura, sprawdzone empirycznie
Jest to odwrotność działania funkcji zwiększania stężenia ;)
Pozdrowienia
Andrzej
Marek Lewandowski
Guest
Mon Feb 19, 2007 10:09 pm
J.F. wrote:
Quote:
Te tysiące silników synchronicznych działa znacznie poniżej prędkości
poniżej momentu obrotowego, nie prędkości...
Predkosci. Potrafia sie "zaciac" slabo nieobciazone.
Porządnie starowane się nie zacinają...
Sterowane wprost - mogą, jeśli są małej mocy i mają Xd/Xq dużo różne od
1
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
Marek Lewandowski
Guest
Mon Feb 19, 2007 10:12 pm
1024 Ireneusz Niemczyk wrote:
Quote:
Przynajmniej na serwach w okolicy 2-8kW :-)
Marku, u mnie momenty jednocyfrowe sa
:]
Quote:
Swoja droga jak jest z chlodzeniem tak wielkiego serwa?
Wentylator na dupie, ale najczęściej nie potrzeba ciągłej mocy...
Są wyjątki: np. takie śmieszne ramię do wyciągania plastikowych ramek z
formy - wyciąga ponad siedem g i cały cykl pracy składa się z
przyspieszania i hamowania... Serwo najpierw pakuje 11kW w
przyspieszanie po czym te same 11kW (ok, minus straty) pakuje w opornicę
hamulca wzglednie inne przyspieszające serwo...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery:
http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog:
http://lockaphoto.stufftoread.com
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8