NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12 Next
PeJot
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 4:37 pm
W dniu 2014-03-30 15:29, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
W USA mają do tego podejście proste.
/.../
Robi po prostu prąd z gazu
i sprzedaje.
/.../
Robi po prostu prąd z gazu
i sprzedaje.
A tymczasem UE sprzedaje koncesje na emisje CO2, ku uciesze reszty świata.
--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 4:38 pm
W dniu niedziela, 30 marca 2014 15:56:53 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
Quote:
Jarosław Sokołowski wrote:
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z
mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.
Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli
połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak przyjdzie
pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie zasnuje chmurami na
rok czy dwa...
moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania. warto by też pomyśleć o
klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa olbrzymei ilosci energii w okresie
letnim.
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z
mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.
Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli
połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak przyjdzie
pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie zasnuje chmurami na
rok czy dwa...
moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania. warto by też pomyśleć o
klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa olbrzymei ilosci energii w okresie
letnim.
Grzanie wody Słońcem może się udać jak instalacji będzie niedużo. Jak się zrobi pochmurno to czymś trzeba wodę ugrzać żeby się umyć. Jeśli by grzać spalając coś w lokalnym piecu to ok. Ale jak prądem to dupa zbita.
Mario
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 5:26 pm
W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW
Myślałem, że małe to
właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW.
Ale nie wierzę, ze w małych instalacjach koszt inwestycji wyjdzie 3-4
tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej
energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I
stawia na własnej działce.
--
pozdrawiam
MD
tusk, donald tusk
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 5:39 pm
przyszłość elektryki to Wy...
będzie ostro...
europejsko...
Mario
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 6:01 pm
W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
Quote:
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 7:21 pm
Pan Marek Dyjor napisał:
Quote:
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony
z mniej więcej setki paneli i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już
zsynchronizowane z siecią. Cena jednego kilowata w takim "bloku", to
3-4 tysiące złotych. Czyli połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak
przyjdzie pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie
zasnuje chmurami na rok czy dwa...
Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony
z mniej więcej setki paneli i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już
zsynchronizowane z siecią. Cena jednego kilowata w takim "bloku", to
3-4 tysiące złotych. Czyli połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak
przyjdzie pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie
zasnuje chmurami na rok czy dwa...
Od poglądu, że tylko wielkie elektrownie mają sens, bardziej niemądra
i szkodliwa jest tylko wiara w to, że da się wybrać jedno najlepsze
źródło, na którym oprze się całą energetykę świata. Jasne, że ani wiatr,
ani słońce, ani ropa, gaz, czy węgiel, ani uran nie może być jedynym
stosowanym wyborem.
Quote:
moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania.
Sensowniejsze od czego? Od solarów do chłodzenia, czy od kominka do
grzania? Są sensowne -- i to wystarcza. Nie muszą być koniecznie
sensowniejsze od czegoś. A to drugie coś też może być sensowne, tylko
w innych warunkach.
Quote:
warto by też pomyśleć o klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa
olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.
olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.
Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok. To nawet nie jest tak,
że brakuje prądu w kraju. Elektrownie są i mogą mieć rezerwy. To sieci
przesyłowe nie wydolą. Tymczasem obecny stan techniki jest taki, że ze
słońca pozyskanego na dachu można zasilić klimatyzację nawet kilkupiętrowego
domu. A w wyższych na tyle odciążyć sieć, że blackout przestaje grozić.
Już dla tej korzyści opłacaja się takie lokalne instalacje, korzyści
finansowe (czyli wartość wytworzonego prądu), to dalsza sprawa.
W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na pustyni
jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego
Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
--
Jarek
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 7:28 pm
Pan Mario napisał:
Quote:
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW Myślałem, że małe to
właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW.
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW
Myślałem, że małe to
właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW.
Małe mogą mieć i 9 kW. 120 kW też nie będzie duże, jeśli to lokalna
instalacja na jakimś dachu. Elektrownia słoneczna 1 MW, to już jest
przeważnie absurdalne przedsięwzięcie. Natomiast co do kręciołków, to
elektrownia cieplna 1000 MW też może być mała -- jeśli ma tylko jeden
turbozespół. Rozróżniajmy technologie.
Quote:
Ale nie wierzę, ze w małych instalacjach koszt inwestycji wyjdzie 3-4
tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej
energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I
stawia na własnej działce.
tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej
energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I
stawia na własnej działce.
Jasne, że na własnej działce. O to właśnie chodzi, żeby prąd robić psim
swędem, nie budując elektrowni, tylko biorąc go po prostu "z sufitu".
A cenę udało mi się osiągnąć nawet niższą (nie, nie szlifowałem
własnoręcznie krzemowych płytek w piwnicy, w ogóle nie mam pojęcia
o co chodzi z tym nakładem pracy).
--
Jarek
Marek Dyjor
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 7:29 pm
Zachariasz Dorożyński wrote:
Quote:
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 7:29 pm
Pan Mario napisał:
Quote:
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
Zdecydowanie lepiej! Bo ona już jest, energia przepływa nią w jedną stronę,
a teraz będzie w drugą. Jej się od tego tylko polepszy. No i za darmo jest.
Quote:
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Dachówkę też trzeba serwisować. A prądu nie daje. Racji w tym tyle, że
główną (a właściwie jedyną) upierdliwością jest związana z tym biurokracja.
Ale nawt jeśli ją olać, odpuścić sobie certyfikaty i dopłaty, robić tylko
na własne potrzeby, bez połączenia z siecią -- to i tak się opłaca.
Ta inwestycja amortyzuje się z oszczędnośic (liczonych jako zysk) szybciej,
niż pozostała część budynku postawionego w celach komercyjnych.
--
Jarek
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 7:32 pm
Pan Janusz napisał:
Quote:
Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to
uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.
Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę
innymi prawami,
uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.
Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę
innymi prawami,
Dobrze o tym wiem. Zawszę muszę się przestawić, jak gadam z siłowymi.
Quote:
popatrz na początek tego posta opisałem dlaczego tak jest, np: taki
generator jak zwolni to staje się silnikiem i pobiera moc z sieci.
generator jak zwolni to staje się silnikiem
i pobiera moc z sieci.
No przecież nie "jak zwolni", tylko "jak przyhamuje". Można się czepić
tramwaju, hamować piętą, a trudno powiedzieć, żeby on od tego zwalniał.
Quote:
Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?
Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.
No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane,
ale z pewną skończoną dokładnością".
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?
Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.
No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane,
ale z pewną skończoną dokładnością".
Chyba przedrostka "syn-". Zawsze mi się wydawało, że stosuje się go do
opisania tożsamości, tutaj jednoczesności. To dla minie pojęcie binarne,
coś może być zsynchronizowane, albo niezsynchronizowane. Ale nie "ze
skończoną dokładnością" -- bo to tak jak "trochę w ciąży". No ale pewnie
nie mam racji i znowu muszę ustąpić "siłowym".
Quote:
To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje
wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej
Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe
wachania bo one bezpośrednio obciążają układ generator- turbina, zbyt
duże skoki mogą zniszczyć turbinę dlatego każdy generator ma układ
synchronizacji który śledzi częstotliwość w pewnym zakresie i włącza
generator do sieci w ściśle określonych warunkach.
wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej
Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe
wachania bo one bezpośrednio obciążają układ generator- turbina, zbyt
duże skoki mogą zniszczyć turbinę dlatego każdy generator ma układ
synchronizacji który śledzi częstotliwość w pewnym zakresie i włącza
generator do sieci w ściśle określonych warunkach.
Można to powąchać nawet dłużej niż chwilowo, ale tylko po to, by wyczuć
fazę i włączyć się, gdy jej różnica będzie odpowiednio mała. Częstotliwość
jest tu całkowicie nieważna -- i o tym od początku mowa.
Quote:
zmierzyć, by uniknąć błędu pomiarowego?).
Biega i faza i częstotliwość, nic nie jest stałe, zresztą sama norma
o tym mówi że w gniazdku rzadko zobaczysz 50.0000 hz.
Biega i faza i częstotliwość, nic nie jest stałe, zresztą sama norma
o tym mówi że w gniazdku rzadko zobaczysz 50.0000 hz.
Mogę sobie po prostu spojrzeć na http://www.mainsfrequency.com. Tylko
co z tego wynika? Przecież nie to, że z powodu jakichś czajników
w przewie meczu ktoś tam patrzy i mówi "oho, trzeba u nas podkręcić
o 0,171 Hz, bo będzie bida".
--
Jarek
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 9:02 pm
W dniu niedziela, 30 marca 2014 20:01:38 UTC+2 użytkownik Mario napisał:
Quote:
W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
Pan Mario napisał:
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Pan Mario napisał:
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.
Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 10:18 pm
W dniu niedziela, 30 marca 2014 21:29:37 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
Quote:
Zachariasz Dorożyński wrote:
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje
Energię można kupić poniżej 10 groszy za kilowatogodzinę. To po chuj stawiać baterie słoneczne jak można zrobić je ze sklejki i kupować po 10 groszy a drugim licznikiem sprzedawać w tym samym czasie po złotówce. Nic bardziej ekologicznego wymyślić się nie da. Ciekawy jestem ile w Polsce płacą za kilowatogodzinę wyprodukowaną wiatrakami albo bateriami słonecznymi.
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 10:24 pm
W dniu niedziela, 30 marca 2014 21:29:37 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
Quote:
Zachariasz Dorożyński wrote:
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje
Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".
Mario
Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje
Znalazłem z 2010 roku. Za prąd z wiatraków płacili 0,195 zł/kWh.
J.F.
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 11:20 pm
Dnia Sun, 30 Mar 2014 21:21:33 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quote:
warto by też pomyśleć o klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa
olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.
Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.
olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.
Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.
W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne,
czy tez "klimatyzacje sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co
sie przyda przez dwa tygodnie w roku ?
Kolejna mozliwosc - przykrecic te klimatyzatory. Bedzie w biurze 24 a
nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad.
A tu sie obawiam ze odbiorcza czesc sieci utracila zdolnosc regulacji
- dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle
przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy
potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.
Quote:
W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na pustyni
jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego
Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego
Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
Ten piekielny kociol jest:
a) tanszy
b) sprawniejszy
c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko
zmagazynowac
A w Nowym Meksyku kupa terenu sie marnuje i nikt go nie bedzie
zalowal.
J.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 11:50 pm
Pan J.F. napisał:
Quote:
Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.
W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne, czy tez "klimatyzacje
sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co sie przyda przez dwa
tygodnie w roku ?
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.
W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne, czy tez "klimatyzacje
sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co sie przyda przez dwa
tygodnie w roku ?
A czy ja kogoś przekonuje do tego, że wszystko wszędzie sens ma jednaki?
Albo że wszystko ma się kręcić wokół naszego, polskiego podwórka? To był
przykład na to, jak rozproszona energetyka może funkcjonować w lokalnych
warunkach (miejsc podobnych klimatycznie do Kalifornii na świecie jest
dużo). I jak może gładko rozprawiać się z problemami, z którymi ta wielka
energetyka poradzić sobie nie może, bądź nie chce (co tam się będziemy
przejmować ekstremalnymi sytuacjami, które może wystąpią raz w roku).
Quote:
Kolejna mozliwosc - przykrecic te klimatyzatory. Bedzie w biurze 24 a
nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad.
nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad.
Tylko to nie działa, bo balckouty się zdarzają. A swoją drogą, to ja bym
kazał rozstrzeliwać ludzi, którzy ustawiają klimatyzację na 21°C. Nie za
rozrrzutność, tylko to po prostu jest nie do życia.
Quote:
A tu sie obawiam ze odbiorcza czesc sieci utracila zdolnosc regulacji
- dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle
przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy
potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.
- dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle
przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy
potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.
Że Duńczycy tak teraz robią, to już pisałem. Ale i w Kalifornii mają
podobne plany -- tyle że bardziej "faszystowskie", czyli nie delikatnie
regulować, tylko w razie draki ciąć radykalnie bez zważania na nic.
Quote:
W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na
pustyni jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie
całego Nowego Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
Ten piekielny kociol jest:
a) tanszy
b) sprawniejszy
c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko
zmagazynowac
pustyni jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie
całego Nowego Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
Ten piekielny kociol jest:
a) tanszy
b) sprawniejszy
c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko
zmagazynowac
Na noc jak na noc -- przez kilkadziesiąt minut po zachodzie słońca takie
kociołki jeszcze sie kręcą. Tylko co z tego, że sprawniejszy (bo tańszy,
to już niekoniecznie), skoro to dalej jest "wielka energetyka"? Jej jest
trudno konkurować choćby z amerykańskim gazem.
Quote:
A w Nowym Meksyku kupa terenu sie marnuje i nikt go nie bedzie zalowal.
I też się nie rwą do zastawienia tego panelami na czeską modłę. Bez dopłat,
to średni pomysł (a dopłaty -- jeszcze gorszy).
--
Jarek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?