Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?

Tue Apr 01, 2014 12:24 am   

Pan J.F. napisał:


Teraz mogły wzrosnąć. Komisja Europejska w zeszłym roku uznała, że
być może Chińczycy sprzedają swoje ogniwa po cenach dumpingowych,
więc wprowadziła "warunkowy import rejestrowany". Każdy przepływ
towaru urzędnik odnotowuje w kajeciku, a gdyby sie okazało, że
faktycznie dumping był, to wtedy wstecznie dołożą cło. W jakiej
wysokości, tego nie powiedzieli, bo to mieli dopiero wyliczyć po
wnikliwych antydumpingowych badaniach. Legalnemu importowi towarzyszy
więc taki dreszczyk emocji, jak przy przemycie koki.

Ja to zawsze myślałem, że jak się coś uważa za fajne, to dobrze jeśli
ktoś nam to dotuje. Najlepiej jakiś wujek z zagranicy. W Europie
uznano, że energia odnawialna jest fajna i nam potrzebna. A chiński
rząd dotuje to ze swoich pieniędzy, a nie z naszych podatków. No i się
okazało, że to jednak niedobrze jest. Więcej nic nie powiem, bo ja
tego nie rozumiem.

--
Jarek

Tue Apr 01, 2014 8:07 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnljk1po.4fh.jaros@falcon.lasek.waw.pl...


Kiedyś, jak jeszcze nie byliśmy w Unii, był krzyk, że Unia nas zalewa
dotowaną żywnością. Nie rozumiem w czym był problem - jak chcą nam
sprzedawać taniej to brać ile wlezie i jak się da robić zapasy na czasy jak
im przejdzie ochota dotowania .
P.G.

Tue Apr 01, 2014 1:45 pm   

Pan Piotr Gałka napisał:


No, niedokładnie. Sprzedawanie czegoś poniżej kosztów wytwarzania, czyli
dumping, od dawna uważane jest za coś złego. Złego dla gospodarki.
Argumentuje się to w ten sposób, że ktoś, kto ma fundusze na stosowanie
dumpingu, wchodzi na rynek i wykańcza tych, co byli tam do tej pory i
utrzymywali się na nim swoją uczciwą pracą. Chodziło o chłopów naszych,
co nas żywią y bronią -- że z torbami pójdą, najpierw żywić przestaną,
a potem y bronić. Nie było tak, że ludzie z głodu marli i jeść w kraju
nie było co. Więc można się z tym zgadzać lub nie, ale krzyk mieścił się
w granicach przyzwoitości.

Tymczasem z odnawialnymi źródłami energii, i ogólnie globociepem, jest
tak, że my ponoć teraz musimy cierpieć za grzeczy ojców, co to szacunku
dla przyrody nie mieli. Ich błędów od razu nie naprawimy, ale może
chociaż sami zejdziemy z ciernistej ścieżki występku i przynajmniej nie
będzie się pogarszać. Dano nam do zrozumienia, że samo się nic nie zrobi,
stąd nad wszystkim stać musi urzędnik, który jest sędzią sprawiedliwym
i za dobre wynagradza, a za złe karze. Ci, co bezwstydnie wypuszczają
dwutlenek węgla do atmosfery, powinni za to słono płacić. A cnotliwi,
którzy czyściutko energię z wiatru, słońca lub gówna pozyskają, mają być
za to wynagrodzeni. Wynagradzani i stymulowani finansowo, gdyby się ten
proceder nie mógł opłacić, to trzeba dopłacić.

Tu się sprawa rypła, ktoś się zagalopował i wyszło na jaw, że wcale
nie chodzi o to, by spalać mniej paliw kopalnych, tylko o zwyczajną
ekonomiczną ochronę naszych producentów fotowoltaiki przed nienaszymi.
Ale nawet gdyby rozpatrywać to tylko od strony ekonomii, to jest tak,
jaby kto krzyczał, że zalewają nas tanie importowane banany, a przez
to nasze szklarniowe źle idą.

Tyle w tym dobrego, że wielkie parcie w przemyśle solarnym spowodowało,
że technika wymknęła się urzędnikom spod kontroli. Dostępna technologia
jest już taka, że się po prostu opłaca. Dziesięć lat temu nie wierzyłem,
że tak się stanie.

--
Jarek

Tue Apr 01, 2014 2:43 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnljlgns.reo.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

gotowości tych, których damping ma wykończyć, a resztą obdzielić całe
społeczeństwo. Tylko, że to by wymagało gospodarki centralnie sterowanej a
nie wolnego rynku .
P.G.

Tue Apr 01, 2014 4:41 pm   

Pan Piotr Gałka napisał:


"Zysk z dumpingu" w takim sensie, że coś możemy mieć taniej zamiast
drożej? No to w sumie cła antydumpingowe właśnie tak działają, nie
tylko w gospodarce cyntralnie sterowanej. Jeśli ustawione są na takim
poziomie, że nie zarzynają całego importu, to budżet ma z nich wpływy,
którymi może wedle uznania obdzielać społeczeństwo (albo przynajmniej
jego przedstawicieli).

Przypomniał mi się teraz proces antydumpingowy, który w latach
siedemdziesiątych długo toczył się przed amerykańskimi sądami,
a dotyczył wózków golfowych Melex. Ja to nawet poznałem tych, co
ten proces wygrali i zbudowali na tym później swoje prawnicze
kariery. Amerymanie zarzucali Mielcowi dumping pokazując sądowi
jakieś lokalne jeździdełka, które są sprzedawane o wiele drożej.
Nasi przekonali jednak sąd, że Meleksa nijak nie da się z niczym
porównać, bo stanowi on klasę sam dla siebie. I wygrali. Nie wiem
jak dobrych prawników mają Chińczycy, ale ja bym im zalecił
zastosowanie podobnej strategii.

--
Jarek (jeśli jakiś Chińczyk to czyta, niech się odezwie, przekażę mu
numer swojego konta bankowego)

Tue Apr 01, 2014 5:13 pm   

W dniu 01.04.2014 18:41, Jarosław Sokołowski pisze:



Sprzedawali z zyskiem, więc raczej nie mogli przegrać. I faktycznie
dumping polega na tym (to wiem z wykładu), że monopolista na własnym
rynku (np ten Melex) sprzedaje u siebie drogo. Ale, jakby kupił maszyny
i robił produkcję 10 razy większą, szt wyszła by mu taniej. Niestety
wtedy cena na własnym rynku będzie nieduża. Sprzedaje więc drogo u
siebie, a np w Chinach;) po kosztach produkcji i tam rujnuje
producentrów. Więc tu raczej nie było takiego procederu.


--
Cezary Grądys
czarekgr@wa.onet.pl

Tue Apr 01, 2014 7:01 pm   

Pan Cezary Grądys napisał:


Nie przegrali, co post factm strwierdzić łatwo. Ale mogli, bo strona
amerykańska robiła wszystko, by tak się stało. Pamiętajmy, że w tamtych
warunkach strony procesowe nieraz gadały ze sobą jak gęś z prosięciem.
Socjalizm znakomicie radził sobie bez wózków golfowych (i wielu innych
rzeczy), więc jak tu mówić o lokalnym rynku. A gdyby nawet, to jak porównać
ceny wyrażane u nas w kwadratowych złotówkach nijak nie przystających do
reszty świata -- według rynkowego kursu wszystko u nas było śmiesznie
tanie. A Meleksy były po prostu dobre. I w dobrze zorganizowany sposób
produkowanie (na szczęście nie kupili zbyt wiele niepotrzebnych maszyn,
bo by wsad dewizowy zarżnął całe przedsięwzięcie).

Z Chińczykami też nie jest tak, jak niektórym się wydaje, ze sprzedają
tanio, bo za miskę ryżu. Jeśli weszli w wielkoskalową produkcję, to
musieli sobie założyć, że rzucą na rynek produkt w cenach sensownych
ekonomcznie. Nierozsądne by było zakładanie, że klienci kupią, bo im
ktoś będzie do zaakupów dokładał. Ja w każdym razie nie widzę niczego
dziwnego w tym, że za taką cenę ktoś to produkuje i sprzedaje.

--
Jarek

Wed Apr 02, 2014 7:45 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnljlr1n.tbb.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Musiał mi się gdzieś z tyłu głowy kołatać ten temat bo wczoraj, późnym
wieczorem też mi się skojarzyło, że istnieje coś takiego jak cła.
P.G.

Wed Apr 02, 2014 7:51 am   

Użytkownik "Cezary Grądys" <czarekgr@wa.onet.pl> napisał w wiadomości
news:lhes4g$7qa$1@news.vectranet.pl...

Zysk brał się stąd, że pracownikom płacili 10...100 (zależy czy kurs $
oficjalny czy czarnorynkowy) razy za mało za pracę.
Zatem to raczej tych pracowników powinno się oskarżyć o dumpingowe
sprzedawanie swojej pracy .
P.G.

Wed Apr 02, 2014 8:32 am   

W dniu 2014-04-02 09:51, Piotr Gałka pisze:

W takiej sytuacji oskarża się te państwo o dumping socjalny, czyli o
tolerowanie wyzysku, który prowadzi do zaniżania kosztow.

Mario

Wed Apr 02, 2014 10:35 am   

Pan Piotr Gałka napisał:


Teraz podobnie mówią o chińskich miskach ryżu, choć to nie do końca
prawda. Jest też wyraźnie widoczna różnica -- tamto państwo jednak
zbankrutowało. Za pracę płaciło ileś razy za mało, ale też ceny, po
których sprzedawało towary swoim pracownikom, ustalało wiele więcej
razy niższe niż ceny prawdziwe. Po prostu wewnątrzkrajowe rozliczenia
opierały się o sztuczną walutę. W tym systemie ogromna część
zatrudnionych zajmowała się przelewaniem pustego w próżne, dostawali
za to sztuczne pieniądze, za które jednak dało się kupić trochę
prawdziwych towarów i przeżyć. Melex jest przykładem, dość rzadkim
wtedy, czegoś, co miało dobrze zorganizowaną produkcje w kraju
i możliwość zbytu w realnym świecie.

--
Jarek

Fri Apr 04, 2014 6:25 pm   

Dnia Sat, 29 Mar 2014 15:31:43 -0700 (PDT), Zachariasz Dorożyński
napisał(a):


EW Żarnowiec ma całkowity czas uruchomienia do pracy turbinowej 180s.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Fri Apr 04, 2014 6:32 pm   

Dnia Mon, 31 Mar 2014 16:35:36 +0200, J.F napisał(a):


Dla EW Żarnowiec dane te wyglądają następująco:
Moc nominalna w trybie turbinowym 716MW
Sprawność cyklu elektrowni 73%
Średnia produkcja energii w roku 1,1TWh
Średniodobowy czas pracy hydrozespołu 13 godzin (5,5 godziny praca
turbinowa, 6 godzin praca pompowa, 1,5 godziny praca kompensacyjna)
Zbiornik górny ma powierzchnię 135ha i pojemność 13,8 mln m3
Spad statyczny wynosi od 108 do 125 metrów.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Fri Apr 04, 2014 6:37 pm   

Dnia Sat, 29 Mar 2014 22:52:06 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):


Operatorzy bronią się przed solarami jak mogą. Widziałem wyliczenie
kosztów przyłączenia do sieci dla mocy baterii raptem kilka kW. Ceny
poszczególnych elementów układu pomiarowego były z kosmosu - co najmniej
o 100% zawyżone. Z drugiej strony im się nie dziwię - zarówno wiatraki
jak i solary nie oddają do sieci czystej sinusoidy. Przyłączanie nowych
odbiorców wymaga też inwestycji w sieć i w GPZy. W związku z coraz
większą ilością farm wiatrowych trwa od kilku lat rozbudowa stacji
elektroenergetycznej Żarnowiec (SEE Żarnowiec), która jest częścią
krajowego systemu 400kV i do której jest przyłączona elektrownia wodna.
Robudowana została część 110kV, stworzono dodatkowe połączenie do niej
od transformatorów 400/110kV a obecnie trwa montaż kolejnego takiego
trafo.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Fri Apr 04, 2014 8:13 pm   

badworm napisał:


Ale tu NIE chodzi o solary! Pisałem, że elektrownia o pracy ciągłej.
Gdyby energetycy chcieli się dogadać i płacić trochę więcej, to by
nawet mogli mieć zamiast 1,5 MW przez całą dobę, 2,5 MW w okresach
szczytowych. Ale nie chcą.


Na szczęście już niedługo dostarczenie za darmo licznika liczącego
w obie strony będzie obowiązkiem zakładu energetycznego. Wszystkim,
którzy są odbiorcami prądu w ilościach kilkukilowatowych.


E tam.


Natomiast konwersja odbiorców na odbiorcoproducentów (prosumentów)
powoduje, że sieć wymaga mniejszych inwestycji.

--
Jarek