Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?

[ciach]

Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.

A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.

Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.


Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
dostarczanej od źródeł alternatywnych. Znacznie gorzej byłoby gdyby
energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie) na farmach słonecznych i
wiatrowych.

Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika
z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
dostarczanej od źródeł alternatywnych.
Tyle że podtrzymanie kosztuje więcej niż ta "zielona" energia, zresztą
niemcy już się na tym przejechały, ogniwa w sieci podobno mocno im
"szarpią" napięciem, a kiiepska sieć przesyłu uniemożliwia stabilizację
parametrów.

Znacznie gorzej byłoby gdyby energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie)
na farmach słonecznych i wiatrowych.
Nie da się, co za niedługo dotrze do decydentów i dadzą sobie z tym
spokój, ta "zielona" energia sprawia więcej problemów niż przynosi
pożytku, chyba że zbudują w europie ze setkę a może dwie elektrowni
szczytowo-pompowych do wygładania energii w sieci.

szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
przejmować część obciążenia.

Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.

Tyle, co wiadomości bezkrytycznie brane z Usenetu. To "primo" jest
oczywistą bzdurą -- już w tej chwili badania wykazują zmiany wiatrów
(i innych elementów klimatu) spowodowane wiatrakami.

Pan Andrzej Lawa napisał:

energetyka solarna uprawiana w modelu skoncentrowanym, to dopiero
jest przejaw głupoty!

Boooo?

Bo tak. To dobra odpowiedź. Tak dobra, że lepszej nie trzeba.

Tylko jeśli fotowoltaika to dla ciebie religia.

Dobra jest tylko dla kogoś, kto uwolnił się od XX-wiecznych złożeń
dotyczących skoncentrowanej produkcji prądu.

Odnawialne źródła energii to niestety/stety bezwzględna konieczność -
paliwa nieodnawialne mają niestety to do siebie że są nieodnawialne i
prędzej czy później się skończą. A lepiej się przygotować na to
stopniowo, nawet na siłę przy pomocy sztucznych subwencji, niż iść w
totalną wolnorynkowość i potem mieć katastrofę, kiedy paliwa kopalne
już się będą kończyć, a energetyka alternatywna dopiero będzie ruszać.

pierdu pierdu...

jak na razie końćza sie już bardzo długo...

jest szansa że w końcu opracujmye metodę syntezy jądrowej.

Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z
mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.
Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli
połowa tego, co w całej dużej elektrowni.

Pan Janusz napisał:

szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
przejmować część obciążenia.

Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.

Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli jej

mamy środek gorącego dnia i naraz w okolicach elektrowni słonecznej mamy
burzę... i jest dupa bo pojawia sie wielka dziura w zapotrzebowaniu na
energię

ska mamy wziąść tę brakująca energie rpaktycznei w ciagu kilku sekund...
bo jak nie to będziemy mieli blackout.

szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
przejmować część obciążenia.

Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.

Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli
jej wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji
ale za bardzo się nie oddali.

Jest też szansa na zlikwidowanie starzenia i biologiczną
nieśmiertelność. Podobnie jest szansa na kolonizację innych planet.

Ale na razie mamy to co mamy. Pewnie, trzeba próbować wejść w energię
syntezy jądrowej, ale póki co nawet z ciężkim wodorem słabo idzie, a
żeby to było niemalże niewyczerpalne trzeba by wykombinować metodę
fuzji lekkiego wodoru. A z tym jest jeszcze większy problem.

Pan Mario napisał:



Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im

większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak

samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była

elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,

to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest

tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej

dużej o tej samej mocy.



A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to

około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to

6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy

jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w

węglowych.



Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych

do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest

najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,

można ale wiele z tego nie wynika.



Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle

z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego

by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy

gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.



Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,

że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają

moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu

inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli

i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.. Cena

jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa

tego, co w całej dużej elektrowni.



--

Jarek

Pan Janusz napisał:

szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości
obrotowej
turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta
zaczyna
przejmować część obciążenia.

Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to
uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.
Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę

Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.

Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.
No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane, ale z

Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli
jej wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji
ale za bardzo się nie oddali.

To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje
wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej
Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe

zmierzyć, by
uniknąć błędu pomiarowego?).