NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12 Next
Andrzej Lawa
Guest
Guest
Sat Mar 29, 2014 11:36 pm
W dniu 29.03.2014 22:52, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan AlexY napisał:
Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
Boooo?
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
Boooo?
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Najwyraźniej (to do AlexY) piszesz z jakiegoś lewego serwera i atman go
nie toleruje, wiec muszę odpisać za pośrednictwem odpowiedzi do
lokalnego przedstawiciela dystrybutora fotowoltaiki ;->
Energetyka słoneczna ma to do siebie, że zawsze działa od czasu do
czasu. Nawet w idealnej sytuacji pogodowej noc zawsze przyjdzie - tego
nie przeskoczysz, chyba że wyniesiesz panele na orbitę (co powoduje
swoje własne komplikacje).
Panele mają sens (i to dopiero z dopłatami) do podreperowania budżetu
energetycznego gospodarstw domowych w zabudowie mocno rozproszonej.
W miastach i dla przemysłu to i tak nie wyrobi.
Dalej... Takie elektrownie stawia się tam, gdzie masz dobre warunki ku
temu - tak jak nie stawiasz elektrowni wodnej w środku pustyni, podczas
gdy dla energetyki słonecznej jest to miejsce wręcz idealne.
Pewnie, będą straty na przesyle, ale z drugiej strony w obecnie
dostępnych ogniwach fotoeletrycznych masz na dzień dobry (bez
przetwarzania i magazynowania) straty na poziomie ponad 75%.
Tak z ciekawostek: sąsiad się szarpnął na wiatrak i parę m2 paneli
fotowoltaicznych... i zrezygnował z usług zakładu energetycznego.
Skutek? Cóż, jak mu prądu starcza na piec gazowy, lodówkę i laptopa to
jest to dobry dzień ;-> Nie pamiętam, kiedy w ostatnich latach widziałem
u niego światła w oknach...
Quote:
Tym akurat mało kto się przejmuje -- energii ze słońca nikt chyba nie
uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.
uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.
No i właśnie w tym sęk: w swoim marketingowym pędzie do wciskania
ludziom fotowoltaiki "sprytnie" pomijasz o co chodziło w tym wątku - o
CAŁKOWITE przejście na źródła odnawialne.
Panele fotowoltaiczne to kropla w morzu potrzeb - może by wystarczyło
dla mieszkaniowej zabudowy rozproszonej, ale na miasta i przemysł to już
nie wyda tą samą metodą "parę paneli przy każdym odbiorcy" bo blok na
1000 mieszkańców ma i tak tylko jeden dach.
[ciach]
Quote:
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy. Ale to ludziom trudno zrozumieć (albo nie mają
interesu w tym rozumieniu), stąd tyle pomysłów na wielohektarowe farmy
słoneczne.
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy. Ale to ludziom trudno zrozumieć (albo nie mają
interesu w tym rozumieniu), stąd tyle pomysłów na wielohektarowe farmy
słoneczne.
Czy aby na pewno tańsze? Te sto małych nawet nie pokryje potrzeb
energetycznych ludzi którzy je sobie zainstalowali. Jedyne co to da to
pewne odciążenie systemu energetycznego. No i mnóstwo kasy dla
dystrybutorów paneli. To jedno.
Dwa: zakup hurtowy ZAWSZE będzie tańszy niż detaliczny.
Trzy: mowa była o dużych termicznych elektrowniach słonecznych, czy może
zapomniałeś?
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
Andrzej Lawa
Guest
Guest
Sat Mar 29, 2014 11:48 pm
W dniu 29.03.2014 23:20, J.F. pisze:
Quote:
Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
Zwierciadła. Wieża. Silnik parowy. Generator. Voila.
Przestaje dzialac przy zachmurzeniu, nawet lekkim.
Działa gorzej ale działa.
Nie dziala. swiatlo rozproszone nie skupia sie.
Zwierciadła. Wieża. Silnik parowy. Generator. Voila.
Przestaje dzialac przy zachmurzeniu, nawet lekkim.
Działa gorzej ale działa.
Nie dziala. swiatlo rozproszone nie skupia sie.
ROTFL
Nowa fizyka? ;->
Quote:
Ogniwa fotowoltaiczne też mają mniejsza wydajność przy zachmurzeniu.
Ale jakas maja.
Ale jakas maja.
W optymalnych warunkach mają gównianą.
Quote:
A twoj pomysl nie ruszy.
Już dawno ruszył.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_solar_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations
Tylko trzeba wiedzieć, gdzie postawić. Generalnie w naszej szerokości
geograficznej i w naszym klimacie fotowoltaika nadaje się do
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Quote:
Tak na marginesie - o ile mogę się zgodzić, że fotowoltaika może dać w
ładniejsze dni istotny procent energii dla gospodarstw domowych przy
luźnej zabudowie (domy jednorodzinne z adekwatnymi działkami) to w
zabudowie wielkomiejskiej czy w przemyśle masz już zbyt dużą gęstość
zapotrzebowania energetycznego.
Przeciez nie musimy sie ograniczac do miasta.
ładniejsze dni istotny procent energii dla gospodarstw domowych przy
luźnej zabudowie (domy jednorodzinne z adekwatnymi działkami) to w
zabudowie wielkomiejskiej czy w przemyśle masz już zbyt dużą gęstość
zapotrzebowania energetycznego.
Przeciez nie musimy sie ograniczac do miasta.
Odwrotnie: nie możemy się ograniczać ;)
Quote:
A i w miastach mozna sporo powierzchni wygospodarowac - dachy nad
garazami, daszki nad parkingami, nad ulicami ... a w lecie pod
daszkiem przyjemny chlodek.
garazami, daszki nad parkingami, nad ulicami ... a w lecie pod
daszkiem przyjemny chlodek.
Ale to i tak będzie promil zapotrzebowania.
No i żaden chłodek - tylko cień.
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sat Mar 29, 2014 11:53 pm
W dniu piątek, 28 marca 2014 23:04:39 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15629116,GDF_Suez_gasi_swiatlo_w_Europie.html
"Ogłaszając 27 lutego raport roczny za 2013 r., prezes GDF Suez Gerard
Mestrallet mówił o "Grand Coup", czyli o Big Bangu. I rzeczywiście,
strategia firmy jest zaskoczeniem. Nie chodzi o wyniki spółki, która
ogłosiła 9,3 mld euro straty za 2013 r., ale o to, skąd się ta strata
wzięła. GDF Suez, jedna z największych firm energetycznych na świecie,
zdecydowała się zrobić odpis księgowy na ogromną część swoich
europejskich aktywów - elektrowni konwencjonalnych i magazynów gazu.
Inaczej mówiąc, uznała, że wielka część aktywów we Francji, Belgii,
Niemczech, Luksemburgu, Holandii, Włoszech i Wielkiej Brytanii nie
jest warta złamanego eurocenta. "
"Odpisaliśmy m.in 2/3 wartości dwóch nowoczesnych elektrowni węglowych
w Wilhelmshaven i Rotterdamie. Są w fazie rozruchu, czyli zostały
spisane na straty jeszcze przed ich oddaniem do eksploatacji! Obie
siłownie kosztowały 2,8 mld euro, w sumie mają 1600 MW mocy"
"Dlaczego w pełni sprawne siłownie, często oparte na
najnowocześniejszych technologiach, są nic niewarte? Okazało się, że
pożenienie ich z ekspansją odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w
Niemczech, jest niemożliwe. "Zielona" energia korzysta z wielu
przywilejów - m.in pierwszeństwa dostępu do sieci, a przede wszystkim
potężnych subsydiów, które w samych Niemczech sięgnęły w zeszłym roku
22 mld euro. Elektrownie konwencjonalne zarabiają, gdy pracują
określoną ilość godzin w roku - jeśli stoją bezczynnie, to tracą
pieniądze."
"- Nasza strategia to bardzo mocny sygnał dla europejskich polityków,
że doprowadzili do zniszczenia europejskiej energetyki
konwencjonalnej. I nie chodzi tu o wyznaczanie celów zmniejszenia
emisji dwutlenku węgla, lecz o wpływ dotowanej energetyki odnawialnej
- podkreśla Górski. GDF Suez, podobnie jak inni giganci sektora -
m.in. niemieckie E.ON i RWE, fińskie Fortum, włoski Enel i hiszpańska
Iberdrola - jest członkiem tzw. Grupy Magritte, która apeluje do
europejskich polityków o zmianę dotychczasowej polityki"
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
"Ogłaszając 27 lutego raport roczny za 2013 r., prezes GDF Suez Gerard
Mestrallet mówił o "Grand Coup", czyli o Big Bangu. I rzeczywiście,
strategia firmy jest zaskoczeniem. Nie chodzi o wyniki spółki, która
ogłosiła 9,3 mld euro straty za 2013 r., ale o to, skąd się ta strata
wzięła. GDF Suez, jedna z największych firm energetycznych na świecie,
zdecydowała się zrobić odpis księgowy na ogromną część swoich
europejskich aktywów - elektrowni konwencjonalnych i magazynów gazu.
Inaczej mówiąc, uznała, że wielka część aktywów we Francji, Belgii,
Niemczech, Luksemburgu, Holandii, Włoszech i Wielkiej Brytanii nie
jest warta złamanego eurocenta. "
"Odpisaliśmy m.in 2/3 wartości dwóch nowoczesnych elektrowni węglowych
w Wilhelmshaven i Rotterdamie. Są w fazie rozruchu, czyli zostały
spisane na straty jeszcze przed ich oddaniem do eksploatacji! Obie
siłownie kosztowały 2,8 mld euro, w sumie mają 1600 MW mocy"
"Dlaczego w pełni sprawne siłownie, często oparte na
najnowocześniejszych technologiach, są nic niewarte? Okazało się, że
pożenienie ich z ekspansją odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w
Niemczech, jest niemożliwe. "Zielona" energia korzysta z wielu
przywilejów - m.in pierwszeństwa dostępu do sieci, a przede wszystkim
potężnych subsydiów, które w samych Niemczech sięgnęły w zeszłym roku
22 mld euro. Elektrownie konwencjonalne zarabiają, gdy pracują
określoną ilość godzin w roku - jeśli stoją bezczynnie, to tracą
pieniądze."
"- Nasza strategia to bardzo mocny sygnał dla europejskich polityków,
że doprowadzili do zniszczenia europejskiej energetyki
konwencjonalnej. I nie chodzi tu o wyznaczanie celów zmniejszenia
emisji dwutlenku węgla, lecz o wpływ dotowanej energetyki odnawialnej
- podkreśla Górski. GDF Suez, podobnie jak inni giganci sektora -
m.in. niemieckie E.ON i RWE, fińskie Fortum, włoski Enel i hiszpańska
Iberdrola - jest członkiem tzw. Grupy Magritte, która apeluje do
europejskich polityków o zmianę dotychczasowej polityki"
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia elektryczna produkowana jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna. Nie można jej zmagazynować w sposób prosty. Jak jakiś obszar potrzebuje 100 jednostek energii i z tych stu połowa będzie powstawała poza tradycyjnymi elektrowniami to i tak na takim obszarze będą musiały być w ciągłej gotowości elektrownie tradycyjne mogące pokryć zapotrzebowanie na 100 jednostek. Takie rozwiązanie generuje duże straty. W tv był program o elektrowniach. Dla energetyki problemem są na przykład przerwy w meczach. Kilka czy kilkanaście milionów czajników elektrycznych włączonych w Anglii prawie jednocześnie w przerwie meczu to wyzwanie dla głównego operatora. Gdyby spora część energii powstawała poza tradycyjnymi elektrowniami w najgorszej sytuacji w sposób bardzo rozproszony. To na 120% prąd by sporo zdrożał a użytkownicy łącznie z gospodarstwami domowymi musieli by deklarować zapotrzebowanie na moc ze sporym wyprzedzeniem. A zużyta poza deklarowanym w czasie i mocy energia była by sporo droższa. Zapewne trzeba by w takiej sytuacji zapłacić za zadeklarowaną a nie zużytą energię.
Tomasz Wójtowicz
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 12:10 am
W dniu 2014-03-29 23:48, Andrzej Lawa pisze:
Quote:
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.
Zachariasz Dorożyński
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 12:31 am
W dniu sobota, 29 marca 2014 23:10:56 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Dnia Sat, 29 Mar 2014 14:53:31 -0700 (PDT), Zachariasz Dorożyński
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze
spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia elektryczna produkowana
jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna.
Da, da - to tylko weglowo-parowe elektrownie sa takie kaprysne ze nie
chca pracowac na cwierc gwisdka.
Nie można jej zmagazynować w sposób prosty.
Zalezy w jakiej ilosci i na jak dlugo - elektrownie szczytowo-pompowe
sa znane.
J.
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze
spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia elektryczna produkowana
jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna.
Da, da - to tylko weglowo-parowe elektrownie sa takie kaprysne ze nie
chca pracowac na cwierc gwisdka.
Nie można jej zmagazynować w sposób prosty.
Zalezy w jakiej ilosci i na jak dlugo - elektrownie szczytowo-pompowe
sa znane.
J.
elektrownie szczytowo pompowe są drogie w budowie i eksploatacji, na dodatek mają niską sprawność bo zużywają dużo więcej energii elektrycznej niż są w stanie wyprodukować.Takie elektrownie to zapchaj dziury na okoliczność przerwy w meczu lub początek dobowego dołka. Szczytowo pompowe są chyba najszybsze jeśli idzie o dochodzenie do mocy nominalnej. Ale dochodzą nie w czasie milisekund a dziesiątek czy nawet setek sekund. Pamiętam z tego programu że na trzy minuty przed przerwą elektrownia został zsynchronizowana z siecią i szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci. Jak się zaczął pobór prądu przez czajniki to dokładali mocy żeby częstotliwość nie spadał poniżej dopuszczalnej. Na koniec ktoś stwierdził że jeszcze raz się udało.
Andrzej Lawa
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 12:36 am
W dniu 30.03.2014 00:10, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
W dniu 2014-03-29 23:48, Andrzej Lawa pisze:
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.
W moich chyba są NiCd, ale tak czy inaczej kluczem są nie temperatury a
długość dnia.
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
AlexY
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 12:44 am
Użytkownik Andrzej Lawa napisał:
Quote:
W dniu 29.03.2014 22:52, Jarosław Sokołowski pisze:
Pan AlexY napisał:
[..]
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Najwyraźniej (to do AlexY) piszesz z jakiegoś lewego serwera i atman go
nie toleruje, wiec muszę odpisać za pośrednictwem odpowiedzi do
lokalnego przedstawiciela dystrybutora fotowoltaiki ;-
Pan AlexY napisał:
[..]
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Najwyraźniej (to do AlexY) piszesz z jakiegoś lewego serwera i atman go
nie toleruje, wiec muszę odpisać za pośrednictwem odpowiedzi do
lokalnego przedstawiciela dystrybutora fotowoltaiki ;-
aioe, jedyny jaki znalazłem darmowy dostęp do NNTP gdzie nie trzeba się
rejestrować ani nie robiący ograniczeń "skont klikash", mógłbym się
zeszmacić i użyć googli ale jak zobaczyłem kaszanę w postach
drobiowatego to mi przeszło.
[..]
Niech ktoś tego posta zacytuje (tylko nie kogutek) bo nie przeczyta.
--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 1:12 am
Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
Quote:
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).
Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.
Nawet w grudniu temperatury bywają dodatnie (w tym roku były), a i tak
nici z tego ładowania. W Polsce insolacja w półroczu zimowym, to 20%
całorocznej energii, a w letnim -- 80%. Sorry, taki mamy klimat. Okolice
podbiegunowe, cholera.
--
Jarek
LeonKame
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 5:37 am
Quote:
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
Ja sobie tak mysle ze jakby ichni urzad skarbowy mial to zrobic to na
poludniu niemiec na co drugim domu wisza ogniwa sloneczne. Myslisz eze
bauery nie wyszly by na ulice z widlami?
Mario
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 9:05 am
W dniu 2014-03-29 22:52, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan AlexY napisał:
Fotowoltaika to jeden z gorszych sposobów na wykorzystanie energii
słonecznej.
Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
Boooo?
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Tym akurat mało kto się przejmuje -- energii ze słońca nikt chyba nie
uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.
Znajomy ma niedużą elektrownie, taką poniżej półtora megawata. Ale
o pracy ciągłej. Jak ją podłączał do sieci, to energetycy marudzili,
że koncentracja mocy tak duża, że nie mają gdzie tego przyłączyć.
Skończyło się na tym, że musiał zbudować dwa doprowadzenia do dwóch
różnych linii, każda w gestii innego zakładu. I dwa transformatory
15kV po jednym megawacie, do tego osobne opomiarowanie i inne takie
rzeczy, co one za darmo nie są. W każdym razie nieplanowanych wydatków
było sporo. To oczywiście zła wola zawistnych prądziarzy -- trudno
uwierzyć, że megawat wte czy we wte w podsieci robi różnicę. Ale nawet
gdyby się nie wygłupiali, to na jedno przyłącze też by sporo kasy poszło.
W ogóle sieci energeryczne i przesył są drogie -- jak bardzo, to każdy
sobie może na fakturze przeczytać, ile płaci za sam prund, a ile za jego
dostarczenie.
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
Fotowoltaika to jeden z gorszych sposobów na wykorzystanie energii
słonecznej.
Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
Boooo?
Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
Tym akurat mało kto się przejmuje -- energii ze słońca nikt chyba nie
uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.
Znajomy ma niedużą elektrownie, taką poniżej półtora megawata. Ale
o pracy ciągłej. Jak ją podłączał do sieci, to energetycy marudzili,
że koncentracja mocy tak duża, że nie mają gdzie tego przyłączyć.
Skończyło się na tym, że musiał zbudować dwa doprowadzenia do dwóch
różnych linii, każda w gestii innego zakładu. I dwa transformatory
15kV po jednym megawacie, do tego osobne opomiarowanie i inne takie
rzeczy, co one za darmo nie są. W każdym razie nieplanowanych wydatków
było sporo. To oczywiście zła wola zawistnych prądziarzy -- trudno
uwierzyć, że megawat wte czy we wte w podsieci robi różnicę. Ale nawet
gdyby się nie wygłupiali, to na jedno przyłącze też by sporo kasy poszło.
W ogóle sieci energeryczne i przesył są drogie -- jak bardzo, to każdy
sobie może na fakturze przeczytać, ile płaci za sam prund, a ile za jego
dostarczenie.
Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy.
A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
węglowych.
--
pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 9:11 am
W dniu 2014-03-29 22:53, Zachariasz Dorożyński pisze:
Quote:
W dniu piątek, 28 marca 2014 23:04:39 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15629116,GDF_Suez_gasi_swiatlo_w_Europie.html
"Ogłaszając 27 lutego raport roczny za 2013 r., prezes GDF Suez Gerard
Mestrallet mówił o "Grand Coup", czyli o Big Bangu. I rzeczywiście,
strategia firmy jest zaskoczeniem. Nie chodzi o wyniki spółki, która
ogłosiła 9,3 mld euro straty za 2013 r., ale o to, skąd się ta strata
wzięła. GDF Suez, jedna z największych firm energetycznych na świecie,
zdecydowała się zrobić odpis księgowy na ogromną część swoich
europejskich aktywów - elektrowni konwencjonalnych i magazynów gazu.
Inaczej mówiąc, uznała, że wielka część aktywów we Francji, Belgii,
Niemczech, Luksemburgu, Holandii, Włoszech i Wielkiej Brytanii nie
jest warta złamanego eurocenta. "
"Odpisaliśmy m.in 2/3 wartości dwóch nowoczesnych elektrowni węglowych
w Wilhelmshaven i Rotterdamie. Są w fazie rozruchu, czyli zostały
spisane na straty jeszcze przed ich oddaniem do eksploatacji! Obie
siłownie kosztowały 2,8 mld euro, w sumie mają 1600 MW mocy"
"Dlaczego w pełni sprawne siłownie, często oparte na
najnowocześniejszych technologiach, są nic niewarte? Okazało się, że
pożenienie ich z ekspansją odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w
Niemczech, jest niemożliwe. "Zielona" energia korzysta z wielu
przywilejów - m.in pierwszeństwa dostępu do sieci, a przede wszystkim
potężnych subsydiów, które w samych Niemczech sięgnęły w zeszłym roku
22 mld euro. Elektrownie konwencjonalne zarabiają, gdy pracują
określoną ilość godzin w roku - jeśli stoją bezczynnie, to tracą
pieniądze."
"- Nasza strategia to bardzo mocny sygnał dla europejskich polityków,
że doprowadzili do zniszczenia europejskiej energetyki
konwencjonalnej. I nie chodzi tu o wyznaczanie celów zmniejszenia
emisji dwutlenku węgla, lecz o wpływ dotowanej energetyki odnawialnej
- podkreśla Górski. GDF Suez, podobnie jak inni giganci sektora -
m.in. niemieckie E.ON i RWE, fińskie Fortum, włoski Enel i hiszpańska
Iberdrola - jest członkiem tzw. Grupy Magritte, która apeluje do
europejskich polityków o zmianę dotychczasowej polityki"
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15629116,GDF_Suez_gasi_swiatlo_w_Europie.html
"Ogłaszając 27 lutego raport roczny za 2013 r., prezes GDF Suez Gerard
Mestrallet mówił o "Grand Coup", czyli o Big Bangu. I rzeczywiście,
strategia firmy jest zaskoczeniem. Nie chodzi o wyniki spółki, która
ogłosiła 9,3 mld euro straty za 2013 r., ale o to, skąd się ta strata
wzięła. GDF Suez, jedna z największych firm energetycznych na świecie,
zdecydowała się zrobić odpis księgowy na ogromną część swoich
europejskich aktywów - elektrowni konwencjonalnych i magazynów gazu.
Inaczej mówiąc, uznała, że wielka część aktywów we Francji, Belgii,
Niemczech, Luksemburgu, Holandii, Włoszech i Wielkiej Brytanii nie
jest warta złamanego eurocenta. "
"Odpisaliśmy m.in 2/3 wartości dwóch nowoczesnych elektrowni węglowych
w Wilhelmshaven i Rotterdamie. Są w fazie rozruchu, czyli zostały
spisane na straty jeszcze przed ich oddaniem do eksploatacji! Obie
siłownie kosztowały 2,8 mld euro, w sumie mają 1600 MW mocy"
"Dlaczego w pełni sprawne siłownie, często oparte na
najnowocześniejszych technologiach, są nic niewarte? Okazało się, że
pożenienie ich z ekspansją odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w
Niemczech, jest niemożliwe. "Zielona" energia korzysta z wielu
przywilejów - m.in pierwszeństwa dostępu do sieci, a przede wszystkim
potężnych subsydiów, które w samych Niemczech sięgnęły w zeszłym roku
22 mld euro. Elektrownie konwencjonalne zarabiają, gdy pracują
określoną ilość godzin w roku - jeśli stoją bezczynnie, to tracą
pieniądze."
"- Nasza strategia to bardzo mocny sygnał dla europejskich polityków,
że doprowadzili do zniszczenia europejskiej energetyki
konwencjonalnej. I nie chodzi tu o wyznaczanie celów zmniejszenia
emisji dwutlenku węgla, lecz o wpływ dotowanej energetyki odnawialnej
- podkreśla Górski. GDF Suez, podobnie jak inni giganci sektora -
m.in. niemieckie E.ON i RWE, fińskie Fortum, włoski Enel i hiszpańska
Iberdrola - jest członkiem tzw. Grupy Magritte, która apeluje do
europejskich polityków o zmianę dotychczasowej polityki"
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
)
i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
J.
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
dostarczanej od źródeł alternatywnych. Znacznie gorzej byłoby gdyby
energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie) na farmach słonecznych i
wiatrowych.
--
pozdrawiam
MD
Sebastian Biały
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 10:14 am
On 2014-03-29 23:31, Zachariasz Dorożyński wrote:
Quote:
szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co? Wydaławało mi
sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic gorszego niż jedna
która "trochę" podnosi częstotliwość. Stosuje się jakieś separacje w sieci?
janusz_k
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 10:37 am
W dniu 30.03.2014 o 12:14 Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> pisze:
Quote:
On 2014-03-29 23:31, Zachariasz Dorożyński wrote:
szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
przejmować część obciążenia.
Wydaławało mi
Quote:
sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic gorszego niż jedna
która "trochę" podnosi częstotliwość. Stosuje się jakieś
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
która "trochę" podnosi częstotliwość. Stosuje się jakieś
Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.
Quote:
separacje w sieci?
Jedynie przy przesyle DC, wtedy są niezależne falowniki zsynchronizowane z
Jedynie przy przesyle DC, wtedy są niezależne falowniki zsynchronizowane z
siecią z którą działają.
Quote:
--
Pozdr
Janusz
janusz_k
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 10:42 am
W dniu 30.03.2014 o 11:11 Mario <mariuszd@w.pl> pisze:
Quote:
Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika
z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
dostarczanej od źródeł alternatywnych.
Tyle że podtrzymanie kosztuje więcej niż ta "zielona" energia, zresztą
z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
dostarczanej od źródeł alternatywnych.
Tyle że podtrzymanie kosztuje więcej niż ta "zielona" energia, zresztą
niemcy już się na tym przejechały, ogniwa w sieci podobno mocno im
"szarpią" napięciem, a kiiepska sieć przesyłu uniemożliwia stabilizację
parametrów.
Quote:
Znacznie gorzej byłoby gdyby energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie)
na farmach słonecznych i wiatrowych.
Nie da się, co za niedługo dotrze do decydentów i dadzą sobie z tym
na farmach słonecznych i wiatrowych.
Nie da się, co za niedługo dotrze do decydentów i dadzą sobie z tym
spokój, ta "zielona" energia sprawia więcej problemów niż przynosi
pożytku, chyba że zbudują w europie ze setkę a może dwie elektrowni
szczytowo-pompowych do wygładania energii w sieci.
--
Pozdr
Janusz
Marek Dyjor
Guest
Guest
Sun Mar 30, 2014 12:52 pm
Andrzej Lawa wrote:
Quote:
W dniu 28.03.2014 23:04, J.F. pisze:
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza
na Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly
podatek i odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
) i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
Biorąc pod uwagę inherentną niestabilność powszechnie dostępnych
źródeł odnawialnych może dość do zabawnej sytuacji, że energetyka
konwencjonalna (przynajmniej ta bardziej dyspozycyjna) będzie
dotowana w zakresie "bycia ale nie produkowania" - na wypadek
przejściowych problemów w energetyce odnawialnej.
Odnawialne źródła energii to niestety/stety bezwzględna konieczność -
paliwa nieodnawialne mają niestety to do siebie że są nieodnawialne i
prędzej czy później się skończą. A lepiej się przygotować na to
stopniowo, nawet na siłę przy pomocy sztucznych subwencji, niż iść w
totalną wolnorynkowość i potem mieć katastrofę, kiedy paliwa kopalne
już się będą kończyć, a energetyka alternatywna dopiero będzie ruszać.
Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza
na Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly
podatek i odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej
) i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
Biorąc pod uwagę inherentną niestabilność powszechnie dostępnych
źródeł odnawialnych może dość do zabawnej sytuacji, że energetyka
konwencjonalna (przynajmniej ta bardziej dyspozycyjna) będzie
dotowana w zakresie "bycia ale nie produkowania" - na wypadek
przejściowych problemów w energetyce odnawialnej.
Odnawialne źródła energii to niestety/stety bezwzględna konieczność -
paliwa nieodnawialne mają niestety to do siebie że są nieodnawialne i
prędzej czy później się skończą. A lepiej się przygotować na to
stopniowo, nawet na siłę przy pomocy sztucznych subwencji, niż iść w
totalną wolnorynkowość i potem mieć katastrofę, kiedy paliwa kopalne
już się będą kończyć, a energetyka alternatywna dopiero będzie ruszać.
pierdu pierdu...
jak na razie końćza sie już bardzo długo...
jest szansa że w końcu opracujmye metodę syntezy jądrowej.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak decyzje GDF Suez wpływają na przyszłość europejskiej energetyki konwencjonalnej?