Wielka awaria zasilania w Hiszpanii i Portugalii co z fazami i bilansowaniem mocy?

Mon May 12, 2025 10:13 pm   

W dniu 12.05.2025 o 14:29, SW3 pisze:


Nie zawiodą ze zgłoszeniem jeżeli warunki przyłączenia do sieci będą
realizowali ludzie, którzy się na tym znają.


Nie wiem czy przyjmuje za pewnik? W każdym razie lepiej wiedzieć co we
własnej sieci "piszczy".

Mon May 12, 2025 10:24 pm   

W dniu 12.05.2025 o 14:34, J.F pisze:


Nie pojawi się, bo...


....przełączenie następuje w czasie coś około pół sekundy. Przez te 500ms
jest chwila przerwy w zasilaniu(no chyba, że odbiorniki podłączone są
przez UPS-y) i półokresy i biegunowość nie mają znaczenia.


Nie badałem tego jakoś specjalnie, bo i nie mam jak, ale tak jak pisałem
wyżej, przełączenie następuje w czasie około pół sekundy. Czy to szybko,
czy wolno to nie wiem.

Mon May 12, 2025 11:03 pm   

W dniu 12.05.2025 o 14:24, J.F pisze:


Tylko, że to bardzo rozdrobniona moc i...


....tak jak piszesz, to właśnie mogło być źródłem problemu w Hiszpanii.


I nam też grozi to samo co Hiszpanom.


Problem w tym, że kupa małych i rozdrobnionych instalacji PV nie jest
stabilnym źródłem synchronizacji sieci.


To jest jeden z minusów synchronizacji całej sieci, w 2008 roku
ćwiczyliśmy to w Szczecinie, małe elektrociepłownie mimo, że mogły
produkować energię stały i czekały na sieć.

Tue May 13, 2025 10:49 am   

On Mon, 12 May 2025 23:03:26 +0200, nadir wrote:

I będzie wszędzie :-)


Więc może trzeba coś zrobić.


Mniej więcej tak samo jak setka generatorów w elektrowniach w Polsce,
i parę tysięcy w połączonej sieci europejskiej.

Gdzieś własnie wyczytałem, że taki turbogenerator ma dużą inercję,
więc spowalnia zmiany częstotliwości.
Jak będzie niedobór mocy w sieci, to zanim taki zespół zwolni, to
automatyka zdąży otworzyć zawór.

Falowniki "śledzące" powodują, że zmiana jest szybka, częstotliwość
wypada poza dopuszczalny zakres, i się generatory i falowniki
wyłączają.

Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".

Ale przecież Hiszpania była połączona z europejską siecią, nie mogła
jej częstotliwość spaść.


Tylko skąd one wiedziały, że zabrakło prądu z sieci i trzeba się
wyłączyc ?

P.S. Dużo to chyba tych EC nie ma w Szczecinie?
Jedna i Dolna Odra ?

J.

Tue May 13, 2025 10:54 am   

On Mon, 12 May 2025 22:24:27 +0200, nadir wrote:

małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
małego przekaźnika.
Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza.
A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.

Kontaktrony mają rzędu 1ms.

J.

Tue May 13, 2025 11:02 am   

On Mon, 12 May 2025 21:58:23 +0200, nadir wrote:

Mnie też się nie chce, stąd ta gałąź wątku.

Być może w "domowych" instalacjach jest rzeczywiscie taki przepis.



No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.

A potrzeba jest.


Ogólnie tak.
Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu,
a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...


Jakoś tak. Ale mamy duży agregat ...
LED tez bardzo wydajne - lampa może mieć akumulator na godzinę ...

J.

Tue May 13, 2025 11:11 am   

On Mon, 12 May 2025 21:48:04 +0200, nadir wrote:

Jak stacje mają agregaty ... no tak, ale paliwa dla wszystkich nie
starczy


Ale w Portugalii bardzo prawdopodobne, że PV jest.
Teraz tylko odpowiedni falownik.


Ale coś mówiłeś o zmiennym obciążeniu agregatu :-)

Cięzarówka może stać na światlach, w korku, albo kierowca się
grzać/chłodzić na postoju - i wtedy będą inne obroty.


Pod dużą górę istotnie nie. Ale jak przez płaską wieś 50, to mniejsze.

Tak czy inaczej - mh jeszcze więcej niz te 750-1500.


Ale ile pracuje w czasie testu? 15 minut, 5,


To było sporo lat temu. Biokomponentów raczej nie było.
Ale cos dziwnego musiało być.
Silnik wydawał odgłosy, jakby ktoś garść igieł na bęben sypał - takie
cykanie, bardzo szybkie, modulowane w takt wolnych obrotów.

Wydawało mi się, że to spalanie stukowe, ale bardzo nietypowe,
dolałem sporo denaturatu, potem nowej benzyny, jakoś przepaliłem.
A parę miesięcy później filtr się zapchał.
Może ten denaturat coś rozpuscił.

J.

Tue May 13, 2025 11:19 am   

On Mon, 12 May 2025 21:40:36 +0200, Mirek wrote:

Ja miałem testy z biedronki - wymazy wychodzily negatywne, ale raz
pozytywny.

O ile pamietam, to kiedyś była afera, ze w karetkach robili takie
puste testy, i wychodziły pozytywne wyniki, ale ktoś im tłumaczył,
że "rozpuszczalnik" musi być dokładnie taki jak w załączony w teście
i w przepisowym stężeniu, a oni coś kombinowali.


Ale mówiłem o początku, więc raczej pierwszych testach, i wyniki
raczej fałszywie dodatnie.

J.

Wed May 14, 2025 12:05 pm   

W dniu 13.05.2025 o 11:11, J.F pisze:


Stacje mogą mieć, pytanie czy Orlen w Płocku ma?


Przez jakiś czas falownik z baterią akumulatorów może od biedy robić za
zasilanie awaryjne, ale jak zajdzie słońce i wydoją się aku to i tak
dupa blada.


Tylko, że zmiana obciążenia w agregacie to powiedzmy 30% nominalnego
obciążenia +/-10% i tak przez kilka godzin, w samochodzie to od
powiedzmy 0% do 80%-100% praktycznie cały czas.


Raczej między pół godziny a godziną, przynajmniej raz w miesiącu, czasem
pod obciążeniem a czasem bez.

Wed May 14, 2025 6:02 pm   

W dniu 13.05.2025 o 11:02, J.F pisze:


Współczesne windy nie mają jakiś mocnych silników, więc i agregat nie
musi być jakoś specjalnie duży żeby je zasilić. Problemy mogą być inne.

1. Który mieliśmy kiedyś właśnie w szpitalu, stara winda bez problemu
współpracowała ze starym agregatem, po wymianie windy i napędu na
nowoczesny, parametry prądu z agregatu nie podobały się falownikom i
winda w ogóle nie chciała ruszyć na agregacie.


2. W niektórych zakładach/firmach montuje się awaryjne instalacje i
wyłączniki p.poż, wtedy sterowanie agregatem dodatkowo się komplikuje.
Więc lepiej od razu ludzi przyzwyczaić, że w razie problemów z
zasilaniem z windy nie korzystamy. A jak ktoś już ma pecha i się w
czasie awarii zasilania zatnie w windzie, to o ile automatyka nie
zdziała, to nikt specjalnie nie będzie uruchamiał agregatu, żeby windę
sprowadzić na piętro, są od tego inni ludzie i inne procedury.


No cóż takie życie. Zresztą nosze po schodach, to jeszcze pikuś,
ratownicy praktycznie połowę sowich interwencji obrabiają w budynkach
gdzie nie ma windy a pacjenta trzeba wnieść/znieść. Problemem są dopiero
łóżka szpitalne, że już o stołach operacyjnych nie wspomnę, noszenie
tego po schodach już trywialnie nie jest, a z pacjentem to wręcz niemożliwe.


Nie ważne jak duży masz agregat, urządzenia do ratowania i monitorowania
pacjenta muszą mieć swoje autonomiczne zasilanie, na wypadek gdyby
jednak agregat nie zaskoczył lub było jakieś inne zdarzenie i pacjentów
trzeba ewakuować. Tu się nie lata z przedłużaczami, tylko pacjenta i
cały majdan do ratowania życia na łóżko i wyjazd.

Wed May 14, 2025 6:20 pm   

W dniu 13.05.2025 o 10:54, J.F pisze:


Tylko, że w przypadku zasilana awaryjnego nie chodzi o to, żeby
przełączenie było poniżej okresu częstotliwości sieci i zawsze w fazie.
Urządzenia, które wymagają ciągłego zasilania są podłączone pod UPS-y,
lokalne lub centralne albo mają własne akumulatory, i przerwa w
zasilaniu nawet kilka sekund czy minut nie robi im problemu.


Co tam dokładnie siedzi i jak to rozwiązali, to nie wiem, wiem jednak że
przerwa w zasilaniu jest czasem wręcz pożądana. Na przykład w jednej
firmie, w której mieliśmy agregat zwłoka na jego uruchomienie, to było
coś koło 5 sekund, a zasilanie awaryjne załączało się dopiero po około
30 sekundach. Po powrocie sieci agregat pracował jeszcze jakieś 5 minut,
znowu przerwa 5 sekund i przełączenie zasilania na sieć.
A to wszystko wynikało z tego, że w sieci często bywały kilkusekundowe
przerwy w zasilaniu, natomiast dla agregatu niezdrowo jest startować co
kilka minut na kilka sekund.
W tym czasie wszystkie newralgiczne urządzenia działały z zasilania
gwarantowanego, czyli zasilanie miały zawsze, niezależnie od warunków.

Generalnie agregaty służą do zasilania awaryjnego, a to co wymaga
stałego zasilania jest podłączone pod zasilanie gwarantowane, czyli z
akumulatorów.

Wed May 14, 2025 6:46 pm   

On Wed, 14 May 2025 18:20:11 +0200, nadir wrote:

Gdyby był zwykły przełącznik/przekaźnik przełączny, to on raczej
długiego czasu przełączania nie ma.

No dobra, taki na 3000A (750kVA), to już ciężkie styki musi mieć,
to może przez więcej okresów sieci będą oba źródła odłączone.


Jak widać.


O ile to odczekanie 5 minut ma sens (szczególnie za PRL, gdy
ostrzegano o dłuższym wyłączeniu prądu przez krótkie wyłączenie
-teraz już chyba tego nie ma),
to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)



Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.

J.

Wed May 14, 2025 6:50 pm   

W dniu 13.05.2025 o 10:49, J.F pisze:


No to robimy, od 40-tu lat budujemy elektrownię atomową, a na węgiel się
obrażamy, bo tak chce unia.


Nie tak samo.


Właśnie ze względu na wielkość wirujących mas i inercję, o której
piszesz, generatory elektrowni cieplnych doskonale stabilizują
częstotliwość sieci.


No coś w ten deseń, a teraz wyobraź sobie, że chcesz synchronizację
sieci oprzeć o instalacje fotowoltaiczne i farmy wiatrowe. Już pomijam,
że słońce i wiatr raz jest a raz ich nie ma, a paliwo dopóki masz na
składzie elektrowni stanowi długotrwałą rezerwę zasilania, to masz
jeszcze kupę prosumenckich instalacji PV gdzie priorytetem jest
zasilanie instalacji wewnętrznej a nie sieci.


Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
przestała się obracać? Albo to, mam w domu instalację PV i w imię
ratowania "świata" odłączę swoje odbiorniki domowe, żeby w sieci nie
zabrakło mocy?
Na czymś takim nie można opierać stabilizacji sieci i nikt o zdrowych
zmysłach tego nie robi. Nie wiem, może Hiszpanie właśnie to testowali?


Europie czy Hiszpania? Europie nie, dlatego Francuzi odłączyli Hiszpanię
od swojej sieci.


Jak wywaliło linię kilkasetkilowolt i zabrakło prądu w okolicy, to
zadziałały zabezpieczenia w Dolnej Odrze oraz lokalnych
elektrociepłowniach i większość się odłączyła.


To nie był tylko Szczecin i Dolna Odra. Czytałem kiedyś raport tej
awarii i z tego co pamiętam to pół województwa zachodniopomorskiego
leżało, a tam w co większych miejscowościach są/były elektrociepłownie.

Wed May 14, 2025 7:00 pm   

On Wed, 14 May 2025 18:02:56 +0200, nadir wrote:

No ale chodzi o to, żeby jednak była zasilana awaryjnie, a nie
"korzystać ze schodów".


To jedno, ale jeszcze te niezbyt mocne silniki, przy rozruchu mogą
duży prąd brać.
Ale falowniki to chyba mają łagodny start ?


Tam, gdzie można, to jak najbardziej przyzwyczajać.

Ale jak widać - w szpitalu gorzej, no i ktoś tej windzie może jechać
podczas wyłączenia prądu, i przydałoby się, aby wkrótce mógł wysiąść.


No ale agregat jest, bo to np szpital, i potrzebuje.
A inni ludzie ... być może nie ma na miejscu.
Czy wręcz "zapewne nie ma".

A telefony nie wiadomo, czy będą działać, aby wezwać :-)


Jest takie fajne krzesełko.
No ale wymaga pacjenta, którego można posadzić.
Jak był w budynku, to powiedziałbym, że zazwyczaj można.
A w szpitalu to już niekoniecznie, bo różne są schorzenia.


Stołów operacyjnych z pacjentami się chyba nie nosi?
Są wózki do wożenia.


No ale najpierw trzeba dokończyc operację, a przynajmniej
prowizorycznie zaszyć.

A że to podtrzymanie w urządzeniach na długo nie starczy,
to stosowny agregat powinien być, i na lampę chirurgiczną starczy,
a może i na windę :-)

J.

Wed May 14, 2025 7:14 pm   

On Wed, 14 May 2025 12:05:25 +0200, nadir wrote:

Masz na myśli rafinerię?

Jak się ogłosi zakaz sprzedaży paliw osobom prywatnym,
to dla karetek, policji, rządu - paliwa na stacjach starczy na dłużej.


Do zasilania kas fiskalnych i pomp może nie trzeba az tak dużo.


A w agregacie nie może może być większy zakres, w zależności od
użytkownika?

Tak czy inaczej - to w samochodzie większe zmiany, a żywot oleju jakby
dłuższy.


Sprawdzacie, czy godzinę ciągłej pracy wydoli?
No może i tak trzeba.

To by było 12h rocznie ... zbiorniki macie nieduże, na parę-naście
godzin pracy ?

No, taki 700kW, to trochę paliwa ciągnie na godzinę ...

J.