Wielka awaria zasilania w Hiszpanii i Portugalii co z fazami i bilansowaniem mocy?

Tue Apr 29, 2025 8:33 pm   

Pan Mirek pyta:


Ja.

--
Jarek

Tue Apr 29, 2025 8:34 pm   

On 29/04/2025 20:31, Shrek wrote:

No własnie, a jesli to nie był problem po stronie mocy, tylko wimana
telemetrii zawiodła i np. jakaś strona, "bo się integer przekręcił"
zgłosiła nagle ujemne zapotrzebowanie? Jakiś błąd lub indukowane
uszkodzenie software.

Tue Apr 29, 2025 9:12 pm   

On Tue, 29 Apr 2025 20:31:43 +0200, Shrek wrote:

No ale te duże jakoś tam starają się tę siec przeciągnąć,
a małe ie ..


Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...


Hm, chyba nie - startujesz jeden, zresztą podejrzewam, że cos tam
działało, może i te linie z Francją działały,
a potem resztę możesz synchronizować równolegle.


Pewnie nadal tak samo, ale jak masz wyspę z jedną elektrownią,
to ją synchronizujesz do reszty sieci.
Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.

A nad milionem falowników kontroli nie masz.


Tylko tu mowa chyba była o spadku popytu.
O ile to prawda ... też możliwe przez awaryjne odłączenie odbiorców,
a potem tu już poleciało kaskadowo.


No chyba, że to kwestia żargonu - spadła produkcja o 15GW, bo się
elektrownie odłączyły, to zaraz spadła i konsumpcja.

J.

Tue Apr 29, 2025 9:19 pm   

W dniu 29.04.2025 o 20:34, heby pisze:


Jakbym miał zgadywać to bym właśnie tak obstawiał. Przyczyną był błąd po
stronie sterowania, a spadek mocy był efektem odłączenia źródeł a nie
rzeczywistego spadku generowanej mocy. Zresztą nic nowego (nomen omen)
pod słońcem. W zasadzie wszystkie blackouty tak przebiegają, że źródła
są odłączane. Z tym że tu wydadły ponoć w ciągu 5 sekund, więc nawet na
"rzeczywiste kaskadowe zadziałnie zabezpieczeń" za szybko. Jeśli
rzeczywiście w ciągu 5 sekund wypadło 15GW mocy, to najprawdopodobniej
zostały wyłączone przez nadrzędny system jednocześnie. I tu wracamy do
twojej hipotezy - gdzieś się zmnienna przekręciła, albo została
wyzerowana, co skutkowało jednoczesnym odłączeniem wielu źródeł. No bo
nie chcę mi się wierzyć, żeby utrata łączności skutkowała po prostu
awaryjnym odłączeniem, bo ktoś zdefiniował "fail safe" w razie utraty
łączności lokalnego stetowania wyłączników na zero nie patrząc na
parametry częstotliwościowe i napięciowe.

Przychodzi mi do głowy jeszcze scenariusz, gdzie dyspozycja mocy dostała
błędną informację o tym że wypadło kilkanaście GW generacji i
automatycznie odłączyła z automatu tyle samo odbiorów, co skutkowało
momentalnym podbiciem częstotliwości i napięcia, przez co automatycznie
wypadła fotowoltaika... Ale odłączanie odbiorców to chyba się robi
regulacją nadążną po częstotliwości a nie na rozkaz centralny...

No i kwestia tego na ile te 5 sekund jest wiarygodne - na wysokim
napięciu piszą że rozwałka systemu trwała kilkanaście minut a
interkonektor z Francją posypał się po ośmiu. To już łatwiej wytłumaczyć
- jakieś lokalne czynniki spowodowały rozbujanie systemy, jak padł
interkonektor to w Hiszpanii częstotliwości pilnowały zwawodowe
elektrownie bezwładnością wielkich generatorów. Jak spadła to wyłączyła
się fotowoltaika i wiatraki, które po prostu jak przekroczone są
parametry to się odłączają, z pustego i salomn nie naleje i wszystko się
kaskadowo posypało. Jeśli nie w pięc sekund a kilkanaście minut, to
zupelnie "normalny" blackout:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Tue Apr 29, 2025 9:31 pm   

W dniu 29.04.2025 o 21:12, J.F pisze:


Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się
kręcą. Te od wiatraków i PV niczego nie trzymają tylko małpują to co
jest w sieci (przynajmniej takie jest moje przekonanie).

No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak
sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?

No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co
masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia. Możesz z kilku
wysp. Potem czekasz aż między nimi nie ma przesunięcia (jak nie mają
idealnie tej samej częstotliwości to się doczekasz) i spinasz. Aż
odbudujesz całość. Tak czy inaczej musisz kolejno dopinać generatory i
obciążenia, bo jak to zrobisz nagle wszystkim to się znow posypie. To
musi trwać

Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to
49,9. Najdalej po 500 sekundach będziesz miał moment że są ze sobą w
fazie i zapinasz. Dokładnie tak samo jak załączasz jeden generator.
Rozkręcasz do "około" 50 Hz i zapinasz jak jest w fazie (lampki "wpięte
między systemy nie świecą"

Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co
jest w sieci.


Cholera wie o czym piszą - jak nie ma generacji to i poboru nie będzie.


Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się
odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz -
inaczej to proszenie się o kłopoty.



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Tue Apr 29, 2025 9:55 pm   

On Tue, 29 Apr 2025 20:25:21 +0200, heby wrote:

Naprawdę ?


Prądu nie ma :-)


A przemiennik ma awaryjne zasilanie ?


ogólnie jakoś tak, ale to juz UKF.


Niby tak, ale dostęp do informacji też mają ograniczony.



Ale władza bez prądu też łączności nie ma.

No dobra - pewnie da się ustalić, że zadnej wojny nie ma, w sąsiednch
krajach spokój.

Wiele więcej to się raczej nie da ustalic.

Polscy KF kiedyś służli pomocą przy klęskach żywiołowch,
ale r-amatorów chyba ubyło, komórek przybyło, ale bez prądu komórki
mogą stanąć.


No nie całkiem, ale fakt, że radyjek prawie nie mieli..

J.

Tue Apr 29, 2025 10:22 pm   

On Tue, 29 Apr 2025 21:31:35 +0200, Shrek wrote:

No ale sterowanie też mają, i ktoś/coś próbuje te 50.00Hz utrzymać.


Jakoś tak.


Musiałbym jeszcze raz popatrzec w wytyczne do konfiguracji,
coś tam chyba o wykrywaniu pracy wyspowej było,
ale IMO - to grozi to, że się tak łatwo nie odłączą, bo parametry
lokalnie dobre będą ..


Ale własnie chodzi mi o to, że nie trzeba tak "kolejno", bo możemy
prace przy wielu naraz prowadzić.


Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie.
Bo raczej się poszczególne elektrownie odłączą,
i wtedy każda sobie będzie wyspą, ale już bez odbiorców.


To nie będzie "wszystkie naraz", bo się tak jednocześnie nie
zsychnronizują. Pewien rozrzut czasowy będzie, ale IMHO nie taki,
że "to musi trwac wiele godzin".

Ale też podłączasz generator przy prawie zerowej mocy, to można wiele
naraz czy "prawie na raz".


Przy tych liczbach, to będzie co 10s.
Tylko chyba za duża róznica, aby podłaczyc - bo generator musi
"nagle" o te 0.1Hz = 6 obr/min przyspieszyć.
Wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do większej zgodnosci.
49.99 ?

No ale masz zawór pary czy gazu, możesz doprowadzać.



No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...


Tak jest :-)


No ale lokalnie częstotliwość się raczej nie zmieni, jak jest
połączenie z siecią. Jak się jednak w sieci częstotliwość zmieni,
to ponoć jest automat odłączający elektrownię/generator.

Natomiast ... każda grupa odbiorców/podsieć ma gdzieś tam po drodze
wyłącznik.I mogą być wyłączeni, w razie potrzeby.

No to jak sterowanie jakąś awarię czy rozkaz podłapie, to może ich
odłączyć bez potrzeby.


Ta jest ...

J.

Tue Apr 29, 2025 10:31 pm   

On Tue, 29 Apr 2025 21:19:14 +0200, Shrek wrote:

Ale czy nie za dużo tych integerów naraz?

Byłyby w różnych urządzeniach, które podejrzewam - nie startowały
jednoczenie. To i przekręcic się powinny w innych czasach.


No na przykład.


No ale częstotliwości nie podbije, póki przyłączone do europejskiej
sieci.


No ale jak wypadła, np od nadmiaru napięcia, to spadła i produkcja w
sieci i się wyrównuje.


Na stosowny raport może nam przyść dłuuuuuugo poczekać.

J.

Tue Apr 29, 2025 11:03 pm   

W dniu 29.04.2025 o 22:22, J.F pisze:


Cos tam pewnie próbuje, ale wiele nie może. Jak się za wiele różni od
sieci to po prostu wypadnie z synchronizacji chyba.

Zaciekawileś mnie - na ongrid?


No tak. Jak się totalnie rozpadnie to można z kilu miejsc zacząć. Tu
chyba coś na rzeczy bylo bo gdzieś pisali o tym że od północy i południa
przywracali - to by było w oparciu o łacznik francuski i marokański. One
są na AC czy na DC?

Zakładam że wybierasz kilka i jedziesz z kilkoma wyspami. Na więcej to i
personelu nie starczy. Tu pewnie jak pisałem od łączników zaczęli, być
może portugalia na własną rękę.

IMHO musi. Nie możesz za dużo źródeł podłączyć na raz bo częstotliwośc
poleci w górę i znów wszystko się posypie. Potem znów po trochu odbiory
i znów nie za dużo bo w dół poleci i rozsypka.

No to jeszcze lepiej. Ale będzie pewnie po obu stronach bardzo blisko
50. Tak czy inaczej czekasz wynikowo aż będzie idealnie w fazie i hebel:P


Pewnie tak... Ja tam tylko generator jakieś 15 kVA synchronizowałem (a i
to oszustwo, bo tak naprawdę to byl silnikiem elektrycznym napędzany i
to laborka była). Tych większych to raczej pilnowałem w automatyce
żeby się nie dało na sieć załączyć.


Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle. Offgridowe
pewnie można do zimnego startu wykorzystać, ale wątpię żeby ktokolwiek
oprócz energetyki zawodowej częstotliwości pilnował.

No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.


Jest - zakładam ze jak spada to najpierw próbujesz wyrzucić odbiorców, a
jak rośnie to gererację.

Ale to raczej nie działa tak, że jednym przyciskiem zrzucasz 1/3
systemu. Z tego co pamiętam automatyka zrzuca od częstotliwości tak jak
wyżej napisałem. W uproszczeniu oczywiście.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Tue Apr 29, 2025 11:12 pm   

W dniu 29.04.2025 o 22:31, J.F pisze:


Jak bardzo scentralizowany system to wystarczy że zmienna "need power"
przekręciła się z jakiegoś powodu z 40 na 15 GW i dalej jazda - wszystko
sobie pod tą wartość zapotrzebowania poprzestawia autmatycznie:P Mało
prawdopodobne, żeby w normalnej sytuacji nie było jakiegoś
zabezpieczenia przed skokową zmianą, ale kto wie...

Racja. W końcu się łącznik poddał ale ponoć po ośmiu minutach. BTW - to
nie o jakiejś podejrzanie równiej godzinie jebło? 12.30?

No ale już się wyłączyła. Jak nie wróciła do 50hz, to po zawodach.


na tym że to ewentualni badający mogą być pośrednio odpowiedzialni:P

Za to wydaje mi się że jednego możemy być pewni, żeby zapobiec w
przyszłości takim problemom koniecznie trzeba wprowadzić nową opłatę:(


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Wed Apr 30, 2025 12:39 am   

W dniu 30.04.2025 o 18:41, J.F pisze:


Dokladnie - nie ten rząd.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Wed Apr 30, 2025 1:01 am   

W dniu 30.04.2025 o 18:38, J.F pisze:


To już prosta automatyka załatwia.

Dlatago musi być blisko.


Normalnie - bez energetyki zawodowej się rozjedzie.

Ale dalej rozmawiamy o falownikach?

Jak będzie przeciążona dłużej to się po prostu wyłączy? Jak będzie duże
niezrównoważenie, to polecą następne i tak w zasadzie przebiega modelowy
blackout.



Bo mamy dużo interkonektorów. Hiszpanie takiego szczęscia nie mieli.
Dodatkowo podejrzewam że mieli stosunkowo dużo z PV.

bo linie porozłączane od przeciążen.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje " "?
PS - i konfederację!

Wed Apr 30, 2025 1:48 am   

In pl.misc.elektronika Tomasz Gorbaczuk <gorbi@adres.pl> wrote:

Ja sobie przypomiam sytuację z Włoch: tam regularnie były spadki
ciśnienia do zera w publicznej sieci wodociągowej. Nie żeby
coś nawalało. Po prostu domy miały mieć awaryjne zbiorniki
wody. Wyłączenia były po to by właściciele zadbali o
napełnianie i sprawność tych zbiorników.


Hmm, przy routerach powinien być agregat i ktoś odpowiedzialny żeby
go odpalić. Przynajmniej tak jest w paru znanych mi przypadkach
w Polsce. Oczywiście odcinek do suwerena to odzielna sprawa,
ale instytucje powinny zachować łączność.


Jak w małej polskiej miejscowości było kilkugodzinne wyłączenie
prądu to sporo sklepów działało normalnie, zasilane z agregatów.

Trochę ogólniej, technicznie to wiadomo jak zapewnić funkcjonowanie
infrastruktury w razie awarii. Ale jest tendencja do obcinania
kosztów, jak normalnie wszystko działa dobrze to różne rezerwowe
systemy wydają się zbędnym zbytkiem.

--
Waldek Hebisch

Wed Apr 30, 2025 7:45 am   

On 29/04/2025 21:55, J.F wrote:

https://czestotliwosci.pl.tl/Stra%26%23380%3B-Po%26%23380%3Barna.htm

Kanały raczej nie są szyfrowane. Nie wiem, czy wszystkie. W mojej
okolicy nie są.


Ręczne radia wystarczą na wiele godzin łaczoności, W razie co
podładujesz w samochodzie.


Nie o to to chodzi. Mają, ale chodzi o coś innego: jeśli używasz
jakiegoś przemiennika, to spodziewasz się, że jak padnie, wiele ludzi
będzie miało zestrojone telefony na tą częstotliwość. I będzie można
zamiast przemiennika stosować normalną łączność na tym f. Jesli na
częstotliwości przemiennika zaczną nadwać ludzie w okolicy to dotrą do
największej liczby słuchających.


Mówiąc KF mam na myśli krótkofalowców.


Własnie nie. Grażyna ma dostęp do innych Grażyn. Ktoś z klubu KF
spokojnie złapie sąsiednie miasta, czy kraje. I to nawet łatwiej z
powodu braku szumu trylionów przetwornic.


Ma. Mają centra kryzysowe z generatorami i łącznością radiową. Inna
sprawa, że pustaki urzędnicze prawie na pewno nie dadzą rady tego
ogarniąć, przynajmniej nie od razu. Nie wiem, czy mają jakieś szkolenia
i ćwiczenia. Przydało by się.


To bardzo wiele.


Tak, KF zanika, ale coś tam się kręci, moło mnie jest klub KF, nawet
byłem ostatnio, sporo ludzi się tam przewija.


Odwortnie. Gadałem z człowiekiem ze straży pożarnej, mieszkał wtedy w
okolicy Nysy, w '97. Wyglądało to tak, że dopłyneli do urzedu gminy, w
środku dwie przerażone kobity, znalazły radia, ale nie dały rady ich
włączyć (trzeba było przekręcić gałkę). Widziały to pierwszy raz na oczy
i tylko wiedziały w której szufladzie leżały. Gałka włącznika je
pokonała. Inna sprawa, że takie radyjka mają kiepski zasięg, ale akurat
by wystarczył do utrzymania łaczności.

Wed Apr 30, 2025 1:02 pm   

On Tue, 29 Apr 2025 23:12:35 +0200, Shrek wrote:

Zabezpieczenia przed skokową zmianą może nie być, ale czy system nie
powinien sprawdzać aktualnego poboru?
Choć jak jest prikaz wyłączenia ... może i trzeba wyłączyć.

Ale wątpię, aby to było przez jakieś "przekręcenie integera".


Podejrzewam, że ta godzina to też "około".


A to nie wiem. Mali prosumenci coś narzekają, że im się falowniki
wyłączają.
Nie próbują się włączyć same? Może nie wolno?
Ale w Hiszpanii to są chyba i duze instalacje ...


Jest to możliwe, choć u nas jakies raporty powstały.


:-)


J.