Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13 Next
Sebastian Biały
Guest
Fri Sep 16, 2011 6:39 pm
On 2011-09-16 18:36, Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
Na milionach różnych implementacji hardwareowych. Gdzies w rupieciach
mam jeszcze kartę ISA-LPT która nie działa z 90% programów. Przy zbyt
szybkim outb jeden po drugim gubi bajty. Zrobiona w połowie na TTLach.
Kod może i dobry, ale hardware niekoniecznie. Mam też współczesnego
peceta który dla while( 1 ) { outb 0xff, outb 0x00 } generuje na pinach
sinusa ktorego by się nie powstydził przeciętny generator funkcyjny. I
to tylko 200kHz bo pozostaly czas procesor jest haltowany przez hardware
LPT.
Quote:
Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
(w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).
Wiele znasz systemów operacyjnych ktore wspierają pisanie aplikacji pod
LPT? Tylko o MS-DOSie nie wspominaj, bo to niegrzeczne wciskanie tego
gównianego systemu plików z gównianym interfejsem CP/M do worka z
systemami operacyjnymi.
Quote:
Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
do innych części?
Te złacza i mnożenie częsci generują problemy. W jednej z fabryk u
madzirów koło lat 90-tych pecet uśmiercił operatora bo sterował "przez
LPT" prasą i mu się wymsknęła karta z gniazda. Szczegółów nie znam,
opowiadał mi człek pracujący potem przy ustalaniu przyczyn. Raban był
potem wielki i zakonczyło się wyp... wszelkich gównianych pecetów z lini
produkcyjnej.
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 6:40 pm
Pan Mario napisał:
Quote:
Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
urządzenie/maszynę sterowane z komputera?
Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.
Nie trzeba resetować, tylko należy uwzględnić, że może wystąpić restart.
Sam z siebie?
Quote:
Chociażby na skutek zakłócenia czy chwilowej utraty zasilania. Rozumiem,
że nie robiłeś takich urządzeń.
Nie, takich nie. Trochę bym się wstydził.
Quote:
Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
pracującego komputera nie miga.
Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.
Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.
I dlatego nie ma sensu, mając tego świadomość, upierać się aby ten
sygnał wykorzystać do sterowania czymś odpowiedzialnym czyli
odbiornikiem o mocy 2kW.
Pomiar odpowiedzialności w kilowatach? No no, ciekawa koncepcja.
Warto jakoś to rozwinąć, publikacja, grant badawczy -- trzeba o tym
pomyśleć. Natomiast systemy, w których przy starcie są włączane
testowo odbiorniki, to ja widziałem nie tylko w klawiaturach.
Dobrym przykładem może być oświetlenie w teatrze -- łączna moc
wszystkich lamp, to nie dwa, a setki kilowatów.
Nie upieram się, że zawsze i wszędzie ma być tak samo. Nie twierdzę
też, że zawsze i wszędzie do sterowania odbiornikami mocy należy
używać starych klawiatur USB. Ale jako proste DIY -- czemu nie.
A, jeszcze jedno. Ktoś tu pokazywał listwę zasilającą ze sterowaniem
przez "dumb USB", czyli napięciem 5V. Zdarza się hardware (PC),
w którym da się programowo wyłączać zasilanie portów USB. W takim
przypadku listwa może zapewnić sterowanie pełną gębą.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 6:43 pm
Pan Pszemol napisał:
Quote:
Czy możesz mi podać linka choć do takiej listwy sterowanej z USB?
Indagowany gugiel wyrzuca na pierwszej stronie firmę
http://www.pwrusb.com
Wygląda dość egzotycznie, teksańska jakaś, nawet nie piszą jak to kupić.
Ale widywałem w nornalnych sklepach on-line, a p. Waldemar Krzok
zapuszczał tu kiedyś linki do supermarketowych źródeł, niemieckich zdaje
się. Jak go ładnie poprosić, to może powtórzy. Albo samemu poszukać
w archiwum.
Według mnie to nie są rozwiązania efektywne ekonomicznie.
A jak nie listwa, to sterownik na szynę DIN -- dzisiaj był
podawany link (ten od Siedmiu Bram).
Nie widzę... na tej grupie?
Na tej, nawet w tym wątku, nie trzeba głęboko w archiwach gmerać.
http://tanieogrzewanie.istore.pl/pl/przekaznik-programowalny-sterownik-plc-uklad-szr-sterowanie-przez-internet.html
Ok.
Jeśli to jest OK (ekonomicznie), to tamto panawaldkowe tym bardziej.
O ile dobrze pamiętam, to było jakieś drobne kilkadziesiąt euro.
Tyle że na USB. I w ogóle tylko listwa, a nie porządny klocek na szynę.
--
Jarek
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 7:07 pm
W dniu 2011-09-16 20:24, Desoft pisze:
Quote:
[...]
Większość maszyn CNC sterowanych jest przez PC - takiego standardowego.
Może tylko w lepszym wykonaniu.
Widziałem nawet takie co mają obudowę mini tower.
Ale sterowanie wyjściami jest powierzone specjalnej karcie bądź
niezależnym modułom IO które dostają polecenia z komputera.
Quote:
Wydaje mi się, że wszystko jest kwestią błędów popełnionych podczas
projektowania.
Oba rozwiązania są sobie równoważne. Można skonfigurować BIOS tak aby
LPT nie szalało i można uzyskać na AVR efekt migania portami podczas
resetu.
Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu. Zdecydowałem
się na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574 (zawsze na
HI po restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF. Ale na długą
metę stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 7:32 pm
W dniu 2011-09-16 18:36, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
-- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.
Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie.
To bardzo dobry warunek, powinien być przyjęty jako konieczny.
To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
przycisków. Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
Quote:
A co jak restart jest bez obecności operatora.
Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.
Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora
który ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.
Quote:
NIE ROBI się urządzenia tak, żeby elementy wykonawcze załączały
się w sposób nieprzewidywalny przy starcie systemu.
Robi się tak, by załączały się w sposób przewidywalny.
Sterowane przez LPT nie załącza się w sposób przewidywalny.
Quote:
I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
obsługujący LPT.
To było już sprawdzone w milionach przypadków.
Tak samo jak programowanie atmelka.
Że co?! Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
oprogramowanie do atmelka, jeśli w ogóle powstanie, to jako jednostkowy
egzemplarz, raczej w ogóle nie testowany tak na poważnie.
Ktoś pisze kod mający realizować jakiś proces automatyczny ze
sterowaniem urządzeniami zewnętrznymi. Tak samo może się pomylić w
przypadku pisania pod PC jak i pod Atmelka. Tu i tu może być to kod w C
z podobną ilością linii. Zamiast odwoływania się przez dirty hacks do
LPT masz czyste, dobrze opisane przez producenta mikrokontrolera
odwołania do rejestrów GPIO w mikrokontrolerze.
+
Quote:
Bez urazy, ale podejrzewam, że to przekonanie wynika z braku doświadczenia.
Ja zawsze zakładam, że popełnię gdzieś błąd i trzeba go będzie usuwać.
Chyba masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę.
Czasami.
Tak samo programista może źle napisać program na PCta jak na Atmelka.
Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
(w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).
Albo stosuje któryś z istniejących na ten mikrokontroler systemów RT.
ATSD powiedz co to za język skryptowy pozwalający sterować liniami LPT i
pod jakim systemem?
Quote:
Dodatkowo ryzyko jest w tym przypadku zwiększone bo pecet jest
nieobliczalny zarówno przy starcie (nieprzewidywalne stany na LPT)
jak i podczas działania komputera - zwisy programów czy systemu,
brak watchdoga.
Akurat watchdoga, to może mieć i często ma. Ale nie przydaje się
on często.
Bo między sytuacją powodującą reset a ponownym przejęciem kontroli przez
program nad urządzeniem, może minąć kilka minut a w mikrokontrolerze
ułamek sekundy.
Quote:
I dlatego uważam ze niezależnie od kwalifikacji programisty pecet
jest bez porównania bardziej nieobliczalny jako sterownik od płytki
z mikrokontrolerem.
To kol. Pszemol piętnaście lat temu twierdził, że Windows 95 się
w ogóle nie wiesza, chyba że wiatraczek jest zakurzony. Tym zasłynął
i do dzisiaj różni mu to wypominają. Ale od tego czasu wiele się
zmieniło. Pamiętam, że w tym stuleciu zawiesiła mi się kilka razy
klawiatura (jej oprogramowanie), w czasie podłączania kabla -- trzeba
było wyciągnąć wtyczkę i jeszcze raz włożyć. Zaweszał się minutnik
do gotowania jajek (z atmelkiem lub czymś takim w środku), termometr,
może jeszcze parę innych podobnych urządzeń. Nie winię za to ich
konstruktorów, można uznać, że to norma. Ale pecet (czy ogólniej,
jakiś komputer z i86 albo ARM) z systemem operacyjnym, to jeszcze
nigdy. Mówię o normalnej pracy, nie o eksperymentach.
Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze?
Już napisałem, że nie zawsze.
Wszystkie te elementy komputera nie mogą powodować, że po ich zastąpieniu
zamiennikiem, nagle zmienia się dość istotna właściwość urządzenia na nim
zbudowanego.
Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
do innych części?
Właśnie chciałbym tak traktować te urządzenie. Padnie przekaźnik więc
wymieniam go na inny. Padnie dysk więc wgrywam z kopii system i program,
a urządzenie działa. Padła płyta. zamieniam na inną, dokładam sterowniki
i urządzenie chodzi. Ale chodzi inaczej bo przy starcie systemu (czyli
przez kilka minut) niektóre urządzenia załączają się spontaniczni
czyniąc tym samym szkody. Takie rozwiązanie jest bez sensu co próbuję ci
od kilku postów wytłumaczyć a ty proponujesz wezwanie konstruktora żeby
przerobił urządzenie z powodu wymiany płyty głównej na inny model.
Quote:
Ty proponujesz, że po zmianie płyty głównej ma się pojawić konstruktor
urządzenia i dokonać zmian w połączeniach i w programie aby urządzenie
startowało bezpiecznie.
O, właśnie tak! Jest rzeczą niedopuszczalną, by w urządzeniu robiącym
rzeczy potencjalnie niebezpieczne, byle kto mógł sobie zamieniać
elementy kluczowe dla działania i bezpieczeństwa.
Nie ma znaczenia kto to będzie robił jeśli wymiana płyty na inny model
zmienia właściwości urządzenia to jest po prostu kretyński pomysł.
Quote:
Da się zrobić własne rozwiązanie, które nie jest specjalnie wrażliwe
na tego całego BIOSa. Da się użyć własnych "driverów" w postaci jednej
liniejki w skrypcie robiącym za software do całego ustrojstwa.
To chyba prościej zrobić zrobić płytkę na atmelku i ją oprogramować niż
robić jakieś hacki aby obejść procedury BIOS i systemowe sterowniki LPTa
wyposażonego w tranzystorek i przekaźnik.
Może prościej, jeśli ma się zaplecze do atmelkowania (w części hardware
jak i software). Jak się nie ma innego zaplecza (do pecetowania), to
może być nawet tańsze. Ale nie lepsze -- gdy w grę wchodzi rzecz
prototypowa czy eksperymentalna. (A tak w ogóle, to da się bez hacków
na BIOS).
To się kupuje gotowy sterownik a nie dłubie w LPT. Jak ma być tanio to
taki na Atmelku za 100zł. Jak ma być pewnie i bezpiecznie to na PLC za
10 razy tyle.
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 7:37 pm
W dniu 2011-09-16 18:40, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
urządzenie/maszynę sterowane z komputera?
Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.
Nie trzeba resetować, tylko należy uwzględnić, że może wystąpić restart.
Sam z siebie?
Chociażby na skutek zakłócenia czy chwilowej utraty zasilania. Rozumiem,
że nie robiłeś takich urządzeń.
Nie, takich nie. Trochę bym się wstydził.
Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
pracującego komputera nie miga.
Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.
Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.
I dlatego nie ma sensu, mając tego świadomość, upierać się aby ten
sygnał wykorzystać do sterowania czymś odpowiedzialnym czyli
odbiornikiem o mocy 2kW.
Pomiar odpowiedzialności w kilowatach? No no, ciekawa koncepcja.
Warto jakoś to rozwinąć, publikacja, grant badawczy -- trzeba o tym
pomyśleć.
2KW może coś zjarać ( jeśli to grzałka) lub rozwalić jeśli silnik. Nie
robiłbym tego na LPT.
--
Pozdrawiam
MD
Desoft
Guest
Fri Sep 16, 2011 7:50 pm
Użytkownik "Mario" <mardyb@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:j506q7$j2$1@news.onet.pl...
Quote:
W dniu 2011-09-16 20:24, Desoft pisze:
[...]
Większość maszyn CNC sterowanych jest przez PC - takiego standardowego.
Może tylko w lepszym wykonaniu.
Widziałem nawet takie co mają obudowę mini tower.
Ale sterowanie wyjściami jest powierzone specjalnej karcie bądź
niezależnym modułom IO które dostają polecenia z komputera.
Jak napisałem... kwestia ceny, rozbudowy, bezpieczeństwa.
Quote:
Wydaje mi się, że wszystko jest kwestią błędów popełnionych podczas
projektowania.
Oba rozwiązania są sobie równoważne. Można skonfigurować BIOS tak aby
LPT nie szalało i można uzyskać na AVR efekt migania portami podczas
resetu.
Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu. Zdecydowałem się
na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574 (zawsze na HI po
restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF. Ale na długą metę
stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.
Podobnych rozwiązań jak to Twoje jest więcej. Prosty tranzystor i przekaźnik
dajemy do mało wymagającego odbiornika, jakiś scalaczego do więcej
wymagającego, Pilza i podobne bajery do maszyny która potrafi uciąć rękę.
--
Desoft
Desoft
Guest
Fri Sep 16, 2011 7:52 pm
Quote:
To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
przycisków. Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
A co jak restart jest bez obecności operatora.
Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.
Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora który
ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.
Przeczytaj instrukcję do swojej pralki. Jest tam zdanie: "nie zostawiać bez
dozoru"
--
Desoft
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 9:43 pm
W dniu 2011-09-16 23:12, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu.
Póki chodzi o *linie*, a nie *linię*, to nie ma problemu. Jeśli wszystkie
zachowaują się jednako (mają w czasie startu taki sam stan -- LO albo HI),
to traktuje się jedną z nich jako punkt odniesienia i po kłopocie.
Co powoduje że układ już nie składa się z dwóch oporników, tranzystora i
przekaźnika.
Quote:
Zdecydowałem się na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574
(zawsze na HI po restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF.
Ale na długą metę stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.
Bardzo słusznie. Ja bym nawet nie wchodził w żadne i2c -- rązwiązania
na LPT mają sens tylko przy bezpośrednim sterowaniu urządzeń z linii.
Nie mają sensu bo nie dają przewidywalnych stanów.
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 9:44 pm
W dniu 2011-09-16 21:52, Desoft pisze:
Quote:
To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy
kilka przycisków. Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
A co jak restart jest bez obecności operatora.
Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.
Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora
który ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.
Przeczytaj instrukcję do swojej pralki. Jest tam zdanie: "nie zostawiać
bez dozoru"
Czyli nie można wyjść z łazienki w trakcie prania?
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Fri Sep 16, 2011 10:11 pm
W dniu 2011-09-16 23:11, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Mario napisał:
Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
-- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.
Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie.
To bardzo dobry warunek, powinien być przyjęty jako konieczny.
To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
przycisków.
Nie wystarczy. Nawet jak ktoś potrafi wcisakać te przyciski czytając
z nut opis procesu technologicznego, to będzie wolał robić karierę
jako pianista lub perkusista w orkiestrze, a nie stać po osiem godzin
przy maszynie.
Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
Nie, nie trzeba. Nie wszyscy używają sterowników, które co chwila się
resetują z nieznanych przyczyn. Rzekłbym nzwet, że niewielu takich jest.
Jeśli ma być obecny w trakcie niespodziewanego restartu (nawet jeśli ten
bywa raz na pół roku) to musi tam stać tam cały czas.
Quote:
A co jak restart jest bez obecności operatora.
Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.
Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora
który ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.
E tam bzdury. Jak się maszyna zatrzyma ze znanych przyczyn, na przykład
braku lub wadliwego surowca, to jest to sytuacja przewidziana -- jakiś
majster zmianowy uruchamia ją na nowo. Ale to nie reset. Jak stanie nie
wiadomo dlaczego, to majster też ma na to procedury, zwykle jednak
powinien to gdzieś zgłosić. Ale żeby w czasie pracy coś się samo
resetowało? To napewno nie jest normalne, taka maszyna nie zachowuje
się prawidłowo. Jak ktoś twierdzi inaczej, to najlepiej się go od razu
pozbyć z firmy, zani się zdarzy jakieś nieszczęście.
Wystarczy chwilowy spadek zasilania żeby sterownik się zresetował.
Standardem jest ustawienie wyjść na nieaktywne dopóki nie zacznie
działać program. Jeśli urządzenie tego nie gwarantuje to nie powinno się
go stosować.
Quote:
NIE ROBI się urządzenia tak, żeby elementy wykonawcze załączały
się w sposób nieprzewidywalny przy starcie systemu.
Robi się tak, by załączały się w sposób przewidywalny.
Sterowane przez LPT nie załącza się w sposób przewidywalny.
Zależy kto je robił. A właściwie kto projektował.
Proste złożone z tranzystora z przekaźnikiem nie gwarantuje, bo jego
działanie uzależnione od modelu płyty głównej.
Quote:
Że co?! Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
oprogramowanie do atmelka, jeśli w ogóle powstanie, to jako jednostkowy
egzemplarz, raczej w ogóle nie testowany tak na poważnie.
Ktoś pisze kod mający realizować jakiś proces automatyczny ze
sterowaniem urządzeniami zewnętrznymi. Tak samo może się pomylić w
przypadku pisania pod PC jak i pod Atmelka.
Raczy Pan opowiadać androny.
Tu i tu może być to kod w C z podobną ilością linii.
Opisywanie "procesów automatycznych" w C, to nie jest najlepszy pomysł.
Nawet dal sterowników "z atmelkami" tak sie nie robi.
Proces automatyki możesz sobie pisać w czym chcesz. Oprogramowanie
wewnętrzne sterownika (napisanego np w C) słucha się poleceń z komputera
choćby ze SCADA.
Quote:
Zamiast odwoływania się przez dirty hacks do LPT masz czyste, dobrze
opisane przez producenta mikrokontrolera odwołania do rejestrów GPIO
w mikrokontrolerze.
Jak dla kogoś głównym (a może jedynym) problemem jest włączanie
i wyłączanie jakiejś grzałki, to może tak.
ATSD powiedz co to za język skryptowy pozwalający sterować liniami
LPT i pod jakim systemem?
Dowolny -- może być bash, perl, czy co kto lubi. Ważne, by był do
tego program sterujący tymi liniami. Program tak prosty, że nie
sposób pomylić się przy jego pisaniu (ale oczywiście przetestowany).
Twoim zdaniem pisanie automatyki w bashu jest bardziej profesjonalne niż
pisanie jej w C?
Quote:
Bo między sytuacją powodującą reset a ponownym przejęciem kontroli przez
program nad urządzeniem, może minąć kilka minut a w mikrokontrolerze
ułamek sekundy.
Bo nie ma powodu do wystąpienia sytuacji powodującej reset (w przypadku
watchdoga jest to, oględnie mówiąc, zwiecha). Jak się powiesi, to ma
wisieć dalej albo wyzionąć ducha i czekać na obdukcję.
Wisieć z załączonym odbiornikiem?
Quote:
Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
do innych części?
Właśnie chciałbym tak traktować te urządzenie. Padnie przekaźnik więc
wymieniam go na inny. Padnie dysk więc wgrywam z kopii system i program,
a urządzenie działa. Padła płyta. zamieniam na inną, dokładam sterowniki
i urządzenie chodzi.
...padnie kostka ROM w atmelkowym sterowniku, to wymieniam na taką samą,
co leżała w szufladzie. Napisy ma te same. Tak?
Jeśli to jest moja szuflada w której jako twórca programu mam kostki z
tym samem programem to tak. Jeśli kupiłem kita z zaprogramowanym układem
to dokupię w AVT albo u konstruktora procek z programem. Jeśli
zastosowałem jako płytę główną jakiegoś posiadanego w domu starego asusa
P2B to potem jestem skazany na szukanie takiej samej płyty. Jest to
kompletnie bez sensu.
Quote:
Takie rozwiązanie jest bez sensu co próbuję ci od kilku postów
wytłumaczyć a ty proponujesz wezwanie konstruktora żeby przerobił
urządzenie z powodu wymiany płyty głównej na inny model.
Mnie się tego nie da wytłumaczyć. Po prostu tak już jest, że jeśli
w urządzeniu spełniającym określone standardzy padnie jakaś część
(np. płyta główna), to ma być wymieniona na taką samą. Choćby nie
wiem jak się to klientowni nie podobało i choćby było nie wiem ile
razy droższa niż mu się wydaje że powinno.
Tu nie ma standardu. Proponujesz komuś kto ma zrobić jednostkowe
urządzenie zastosowanie płyty głównej z portem LPT. Nie będzie miał jej
jak zastąpić gdy padnie i będzie zmuszony jak to wcześniej proponowałeś,
przerabiać urządzenie żeby nie dawała niepożądanych stanów.
Quote:
Nie ma znaczenia kto to będzie robił jeśli wymiana płyty na inny model
zmienia właściwości urządzenia to jest po prostu kretyński pomysł.
"Myśmy tylko ze szwagoszczakiem wymienili tę płytę na inną. Chrześniak
dał swoją od komputera co go dostał pięć lat temu na komunię. Zmieniał
właśnie na nową, bo mu gry nie chodziły, ale powiedział, że ta jego
i tak lepsza od tego badziewia co było w tej skrzynce."
Jeśli ktoś zrobi wymianę uszkodzonego elementu to ważne żeby potrafił to
zrobić i żeby to była część we wszystkich wyspecyfikowanych parametrach
zgodna ze starą. Dlatego należy unikać rozwiązań które mogą zależeć od
właściwości niespecyfikowanych i różnie realizowanych w różnych modelach
- jak stan portów LPT po włączeniu zasilania.
Quote:
To się kupuje gotowy sterownik a nie dłubie w LPT. Jak ma być tanio to
taki na Atmelku za 100zł. Jak ma być pewnie i bezpiecznie to na PLC za
10 razy tyle.
Generalnie, to sterownik PLC jest najczęstszym rozwiązaniem i polecanym
tam, gdzie niczego więcej nie potrzeba. Ale tu akurat (w tym wątku)
ktoś chciał urządzenie, króre będzie coś włączać *przy pomocy komputera*.
Przy pomocy komputera czyli za pomocą programu na komputerze. Równie
dobrze może to być sterownik z którym komputer komunikuje się przez RS,
ETH, czy USB.
--
Pozdrawiam
MD
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 10:56 pm
Pan Pszemol napisał:
Quote:
Jeśli to jest OK (ekonomicznie), to tamto panawaldkowe tym bardziej.
O ile dobrze pamiętam, to było jakieś drobne kilkadziesiąt euro.
Tyle że na USB. I w ogóle tylko listwa, a nie porządny klocek na szynę.
Wyciągasz jakieś absurdalne wnioski - gdzie ja napisałem że to jest
OK pod względem cenowym? Przyznałem Ci rację że był link podany,
tylko tyle mi udowodniłeś.
To ja miałem coś udowodnić? Albo wyciągać jakieś wnioski? Nie wiedziałem.
Myślałem, że chodzi tylko o pomoc w odnalezieniu namiarów na sprzęt.
Quote:
Jestem pewny że i 40 euro to za dużo na klikanie lampką i sam zrobi
coś dużo, dużo taniej na ATTiny i przekaźniku.
Gdybym akurat potrzebował klikać lampką i mógł to bez wysiłku zrobić
za 40 euro, to bym się za niczym innym nie rozglądał. Ale nie chcę
innych zmuszać do tego samego.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 11:01 pm
Pan Sebastian Biały napisał:
Quote:
Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
(w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).
Wiele znasz systemów operacyjnych ktore wspierają pisanie aplikacji
pod LPT?
Żadnego. Od systemu operacyjnego nie wymagam "wspierania", tylko wygody
i swobody w korzystaniu z komputera, na którym ten system pracuje.
Quote:
Tylko o MS-DOSie nie wspominaj, bo to niegrzeczne wciskanie tego
gównianego systemu plików z gównianym interfejsem CP/M do worka
z systemami operacyjnymi.
Co się Pan tak żołądkuje. MS-DOS nie jest systemem operacyjnym, nie
za bycie nim jest ceniony.
Quote:
Te złacza i mnożenie częsci generują problemy. W jednej z fabryk
u madzirów koło lat 90-tych pecet uśmiercił operatora bo sterował
"przez LPT" prasą i mu się wymsknęła karta z gniazda.
Oczywiście żal mi chłopa, ale czy jego prasło, bo było "sterowanie
przez LPT", czy jednak z innego powodu? Takie na przykład złącza
USB wymsknąć się nie mogą?
Quote:
Szczegółów nie znam, opowiadał mi człek pracujący potem przy ustalaniu
przyczyn. Raban był potem wielki i zakonczyło się wyp... wszelkich
gównianych pecetów z lini produkcyjnej.
Oni wyp... _wszystkie gówniane pecety_, czy _wszystkie pecety_? Jeśli
to drugie, to czym je zastąpili?
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 11:11 pm
Pan Mario napisał:
Quote:
Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
-- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.
Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie.
To bardzo dobry warunek, powinien być przyjęty jako konieczny.
To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
przycisków.
Nie wystarczy. Nawet jak ktoś potrafi wcisakać te przyciski czytając
z nut opis procesu technologicznego, to będzie wolał robić karierę
jako pianista lub perkusista w orkiestrze, a nie stać po osiem godzin
przy maszynie.
Quote:
Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
Nie, nie trzeba. Nie wszyscy używają sterowników, które co chwila się
resetują z nieznanych przyczyn. Rzekłbym nzwet, że niewielu takich jest.
Quote:
A co jak restart jest bez obecności operatora.
Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.
Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora
który ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.
E tam bzdury. Jak się maszyna zatrzyma ze znanych przyczyn, na przykład
braku lub wadliwego surowca, to jest to sytuacja przewidziana -- jakiś
majster zmianowy uruchamia ją na nowo. Ale to nie reset. Jak stanie nie
wiadomo dlaczego, to majster też ma na to procedury, zwykle jednak
powinien to gdzieś zgłosić. Ale żeby w czasie pracy coś się samo
resetowało? To napewno nie jest normalne, taka maszyna nie zachowuje
się prawidłowo. Jak ktoś twierdzi inaczej, to najlepiej się go od razu
pozbyć z firmy, zani się zdarzy jakieś nieszczęście.
Quote:
NIE ROBI się urządzenia tak, żeby elementy wykonawcze załączały
się w sposób nieprzewidywalny przy starcie systemu.
Robi się tak, by załączały się w sposób przewidywalny.
Sterowane przez LPT nie załącza się w sposób przewidywalny.
Zależy kto je robił. A właściwie kto projektował.
Quote:
Że co?! Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
oprogramowanie do atmelka, jeśli w ogóle powstanie, to jako jednostkowy
egzemplarz, raczej w ogóle nie testowany tak na poważnie.
Ktoś pisze kod mający realizować jakiś proces automatyczny ze
sterowaniem urządzeniami zewnętrznymi. Tak samo może się pomylić w
przypadku pisania pod PC jak i pod Atmelka.
Raczy Pan opowiadać androny.
Quote:
Tu i tu może być to kod w C z podobną ilością linii.
Opisywanie "procesów automatycznych" w C, to nie jest najlepszy pomysł.
Nawet dal sterowników "z atmelkami" tak sie nie robi.
Quote:
Zamiast odwoływania się przez dirty hacks do LPT masz czyste, dobrze
opisane przez producenta mikrokontrolera odwołania do rejestrów GPIO
w mikrokontrolerze.
Jak dla kogoś głównym (a może jedynym) problemem jest włączanie
i wyłączanie jakiejś grzałki, to może tak.
Quote:
ATSD powiedz co to za język skryptowy pozwalający sterować liniami
LPT i pod jakim systemem?
Dowolny -- może być bash, perl, czy co kto lubi. Ważne, by był do
tego program sterujący tymi liniami. Program tak prosty, że nie
sposób pomylić się przy jego pisaniu (ale oczywiście przetestowany).
Quote:
Bo między sytuacją powodującą reset a ponownym przejęciem kontroli przez
program nad urządzeniem, może minąć kilka minut a w mikrokontrolerze
ułamek sekundy.
Bo nie ma powodu do wystąpienia sytuacji powodującej reset (w przypadku
watchdoga jest to, oględnie mówiąc, zwiecha). Jak się powiesi, to ma
wisieć dalej albo wyzionąć ducha i czekać na obdukcję.
Quote:
Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
do innych części?
Właśnie chciałbym tak traktować te urządzenie. Padnie przekaźnik więc
wymieniam go na inny. Padnie dysk więc wgrywam z kopii system i program,
a urządzenie działa. Padła płyta. zamieniam na inną, dokładam sterowniki
i urządzenie chodzi.
....padnie kostka ROM w atmelkowym sterowniku, to wymieniam na taką samą,
co leżała w szufladzie. Napisy ma te same. Tak?
Quote:
Takie rozwiązanie jest bez sensu co próbuję ci od kilku postów
wytłumaczyć a ty proponujesz wezwanie konstruktora żeby przerobił
urządzenie z powodu wymiany płyty głównej na inny model.
Mnie się tego nie da wytłumaczyć. Po prostu tak już jest, że jeśli
w urządzeniu spełniającym określone standardzy padnie jakaś część
(np. płyta główna), to ma być wymieniona na taką samą. Choćby nie
wiem jak się to klientowni nie podobało i choćby było nie wiem ile
razy droższa niż mu się wydaje że powinno.
Quote:
Nie ma znaczenia kto to będzie robił jeśli wymiana płyty na inny model
zmienia właściwości urządzenia to jest po prostu kretyński pomysł.
"Myśmy tylko ze szwagoszczakiem wymienili tę płytę na inną. Chrześniak
dał swoją od komputera co go dostał pięć lat temu na komunię. Zmieniał
właśnie na nową, bo mu gry nie chodziły, ale powiedział, że ta jego
i tak lepsza od tego badziewia co było w tej skrzynce."
Quote:
To się kupuje gotowy sterownik a nie dłubie w LPT. Jak ma być tanio to
taki na Atmelku za 100zł. Jak ma być pewnie i bezpiecznie to na PLC za
10 razy tyle.
Generalnie, to sterownik PLC jest najczęstszym rozwiązaniem i polecanym
tam, gdzie niczego więcej nie potrzeba. Ale tu akurat (w tym wątku)
ktoś chciał urządzenie, króre będzie coś włączać *przy pomocy komputera*.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Sep 16, 2011 11:12 pm
Pan Mario napisał:
Quote:
Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu.
Póki chodzi o *linie*, a nie *linię*, to nie ma problemu. Jeśli wszystkie
zachowaują się jednako (mają w czasie startu taki sam stan -- LO albo HI),
to traktuje się jedną z nich jako punkt odniesienia i po kłopocie.
Quote:
Zdecydowałem się na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574
(zawsze na HI po restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF.
Ale na długą metę stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.
Bardzo słusznie. Ja bym nawet nie wchodził w żadne i2c -- rązwiązania
na LPT mają sens tylko przy bezpośrednim sterowaniu urządzeń z linii.
--
Jarek
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13 Next