Jakie doświadczenia macie z wywoływaczem AGT-087 przy fotochemicznym wywoływaniu PCB?

Sat Nov 11, 2017 10:36 pm   

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" <paw-p@wnoz.up.wroc [kropka] pl> napisał w
wiadomości news:5a003e81$0$15186$65785112@news.neostrada.pl...

Jeżeli dużo roztworu a płytka mała i za chwilę będziesz robił drugą
to można zlać. W przeciwnym razie zlew.
No i na granulkach kreta napisano "powyżej 30%" co nie znaczy 99%
NaOH. Ale działa.
Jeżeli nie wywołuje się to spróbuj mieć w pogotowiu nieco roztworu
bardziej stężonego i dolać, choćby po to by sprawdzić czy problem
w stężeiu/temperaturze płynu (zacznie wywoływać), czy za krótkim
naświetlaniu (wywoła się nie do gołej miedzi lub wszystko spłynie).
Można jeszcze próbować wacikiem na pęsecie "pomóc".

Arek

Sun Nov 12, 2017 12:21 am   

Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:ou7g5h$g09$1@node1.news.atman.pl...

Moje 3 grosze będą...


Lub prześwietlone / niedoświetkone + za długo wywoływane / za mocny
wywoływacz. Potrafi naruszyć fotolakier a dłuższe trawienie potęguje efekt.


W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
daje się takie farfocle przeciąć.

Mnie się udawało Positiva używać. Nałożenie to był cyrk, największym
wrogiem kurz (zabierał z okolic lakier) lub źle oczyszczona płytka.
Płytki małe do 6x10cm bo szybka dociskowa była wąska.
Laserówka/xero - wymiary się rozjeżdżały i często słabe krycie.
Wydruk z atramentówki. Ale gdy i tu pokrycie nie było dobre (lub
"pixeloza" pod światło) to drukowałem 2 identyczne (lepiej jeden
pod drugim aby zmniejszyć szansę, że te same dysze plujki narysują
ten sam fragment w poziomie) i składałem spinając dwoma spinaczami
na rogach. Przydatne do tego krzyże "celowniki" cienkimi liniami
obok druku by precyzyjnie złożyć. Traciło na ostrości ale nie było
wyżerów. Konieczne dłuższe naświetlanie niż przez jedną.
Na obu stronach płytki dociskowej kładłem ciężarki.
Wydruk na stronie do miedzi ale odwrotnie też się dawało dla
grubszych ścieżek godząc się z mnie ostrymi brzegami.
Przez kalkę nie robiłem. Zdarzyło mi się "na szybko" na folii
kilka ścieżek narysować permanentnym czarnym pisakiem (nieźle
krył), pod spodem był papier "milimetrowy" (raster de facto calowy
z programu do rysowania) by rozstaw padów mniej-więcej zachować.

Lepsze wyniki klisza z drukarni - plik zwykle w postscripcie
na nośniku lub e-mailem (firmy udostępniaja drivery dedykowane
do swych wyświetlarek). Da się za kilka zł/A4 + ew. wysyłka.
Precyzyjne 2400 dpi na filmie i czerń idealna.

Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego). To zapewne na
granicy czułości fotolakieru więc długo 40min-1godz. Odległość
ważna bo za blisko - nierównomiernie, za daleko - b. długo bo
teoretycznie czas rośnie z kwadratem odległości. U mnie ok. 15cm
(bo mała płytka). W czasie naświetlania mogłem nieco przesuwać
światełko nad płytką w celu równomiernego oświetlenia.
Folia/klisza przyciśnieta płytką szklaną grubości ok. 2mm (do
stykówek w fotografii).

Wywołanie NaOH w granulkach ok 7g/litr. Były problemy z odmierzaniem
małych ilości ale opanowane. Kretem też się dało ale więcej sypałem.
Twardość wody może mieć znaczenie. Temperatura pokojowa lub kilka
stopni więcej. W pogotowiu pęseta z wacikiem gdyby w ciągu kilkunastu
sek. nic się nie pojawiło a potem za wolno szło. Można trochę "pomóc".
Awaryjnie trochę bardziej stężonego rozwtworu by dolać.

Wypłukać w wodzie i do trawienia.

Dwustronne bez metalizacji: należało idealnie zgrać krawędzi płytki
z krawędzią na wydruku lub wierciłem przy rogach po przekątnej dwa
otwory i te służyły za celowniki do pozycjonowania folii. Najpierw
naświetlanie z jednej, potem z drugiej strony i do wywołania.

Arek

Sun Nov 12, 2017 12:35 am   

Użytkownik "Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w
wiadomości news:5a0785e7$0$5150$65785112@news.neostrada.pl...

Przeczytałem, co napisałem. By nie było wątpliwości:


Właściwie to zeskrobać, bo chodzi o lakier.


Chodzi oczywiście o taką z gwintem, nie rurę. OSRAM 30W ma świecić
jak 130W klasyczna żarówa. LED-owych nie próbowałem.

Arek

Sun Nov 12, 2017 1:39 am   

W dniu 11.11.2017 o 18:49, Marek S pisze:

Owszem, tylko mowa była o porównaniu wydruków z różnych obszarów kartki.
U mnie wydruk z - różnych obszarów - zgadza się.

Wiercenie na cnc inna sprawa. Jeżeli Drukarka wprowadzałałaby
zniekształcenie na wydruku na całej długości przy cnc oczywiście to wyjdzie.
U Ciebie zdaje się atramentówka daje pozytywne rezultaty.
Nie widzę powodu dlaczego należałoby zakładać, że każda laserówka taki
wydruk zepsuje.


No właśnie u mnie płytki to prostokąty/kwadraty. Głównie smd, jeżeli
brakuje drugiej warstwy połączenia lecą srebrzanką po drugiej stronie.
W końcu to prototyp ma być funkcjonalny pod względem elektrycznym więc
wolę aby było łatwo, szybko i przyjemnie bez doktoryzowania się nad
technologią wykonania np. przelotek itd.


Zrobiłbym normalnie metodą foto + wiercenie a jeżeli byłaby faktycznie
konieczność wykonaie kwiatka to bym go po prostu wyfrezował na CNC.
Z tym, że frezowanie potraktowałbym zgrubnie z tolarancją powiedzmy do
poniżej milimetra.
Produkcyjnie wykonałaby to i tak płytkania z zakładaną precyzją.

Nie jest czasem tak, że wykonujesz "amatorsko" płytki produkcyjne i
dlatego potrzebujesz lepszych technologii i większego nakładu środków
lub pracy aby uzyskać zakładany efekt?

Sun Nov 12, 2017 7:22 pm   

W dniu 2017-11-12 o 00:21, Arek pisze:

A tak, to również. Ale o tym częściowo już wspomniałem - zbyt mocny
wywoływacz potrafi całkowicie wyżreć powłokę światłoczułą, nawet taką,
która nie była w ogóle naświetlana.


A'propos kurzu: też cenna uwaga. Dodam od siebie 3 grosze. Przed
przyłożeniem folii / kliszy dobrze jest dmuchnąć sprężonym powietrzem na
PCB i folię. Często zdarza się, że podczas zdejmowania warstwy ochronnej
z PCB, na płytce osiądą małe drobiny - skutki cięcia płytki. One zawsze
skądś wynikną, nawet jeśli starannie płytkę wcześniej wytarliśmy.


To gratuluję. Zużyłem 2 spraye aby wykorzystać płytki bez warstwy
światłoczułej jakie kiedyś kupiłem. Z kilkunastu/dziesięciu prób tylko
jedna płytka mi wyszła i nie potrafiłem już tego powtórzyć. Zazwyczaj
nie otrzymywałem żadnego wzoru na PCB.

A już nie wspomnę, że do końca nie wiem jak nanieść lakier na drugą
stronę i jak suszyć tak pomalowaną płytkę. W pionie? Więcej z tym cyrku
niż efektów.


No bo zabrałeś się od dupy strony. Próbowałeś obchodzić problem zamiast
go rozwiązać. Pewnie jakiegoś rzęcha użyłeś i/lub byle jakiej folii.
Wystarczyło użyć taniej fotograficznej drukarki z nieoryginalnym dobrym
i jednocześnie bardzo tanim tuszem gdzie bez problemu osiągasz 2400 DPI.
Do tego dobra folia kapilaryczna - niestety droga. Mega zaczernienie i
rozdzielczość. Krawędzie idealne. Pikselozy nie widziałem bo nie mam
mikroskopu elektronowego by szpary między atomami zmierzyć :-D


Czyli tak jak w domu można tanio otrzymać :-D


Znów łatwo to rozwiązać. Elektroniczna waga precyzyjna do np. 200g z
dokładnością +/- 0.01g, cena 21.99zł. Jak się zakręcisz to pewnie i 3 zł
taniej :-D

Dodaj tylko 7g / litr czego? Kranówki? Destylowanej? Zmiękczanej Britą?
Bo jeśli kranówki, to w zależności co masz w kranie, to może być i 30g
aby w ogóle zaczął się proces wywoływania - i to bez gwarancji, że uda
się go dokończyć bo zdechnie w połowie.

Ile czasu wywołujesz przy takim stężeniu?


.... i rysuje spodnią stronę bo nie rozpuszcza się w całości. Zostaje
aktywator na dnie.


Ma ogromne znaczenie i dla wywoływacza i dla trawienia w nadsiarczanie
sodu. Nie pamiętam do końca jakie konkretnie różnice były ale z
pewnością przy wywoływaniu zupełnie inne proporce NaOH były potrzebne.
Od początku musiałem szukać właściwego stężenia.

I jako ciekawostka: wytrawianie w wodzie zmiękczonej daje u mnie biały
kolor trawionej powierzchni a to samo w kranówce - ciemnopomarańczowy.


--
Pozdrawiam,
Marek

Sun Nov 12, 2017 7:34 pm   

W dniu 2017-11-12 o 00:35, Arek pisze:


Z ciekawości spytam o coś. A do zadania pytania sprowokowała mnie
obserwacja wpisów tu na forum. Nie tylko Ty naświetlasz PCB żarówką,
która zawiera filtry UV aby go jak najmniej wychodziło na zewnątrz by
zdrowia nie naruszyć. Dlaczego więc zamiast stosować źródło UV, które
również jest tanie (najtańsza świetlówka, podłej jakości ale i tak
znacznie lepsza - na Allegro 2.95zł) i powszechnie dostępne, to męczysz
się ze zwykłą żarówką?

Mnie to na rodzaj masochizmu wygląda. Czemu zatem nie naświetlasz PCB w
piwnicy bez światła? Po 15 latach też powinno się udać bo jakieś fotony
rykoszetem w końcu w nią trafią. Jeśli będzie za słabo, to kolejną
spróbuj naświetlać 30 lat :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Sun Nov 12, 2017 9:28 pm   

W dniu 2017-11-12 o 01:39, Maciek pisze:


Chodzi o wysoką temperaturę, którą KAŻDA laserówka wytwarza bo na tym
polega ich zasada działania. Nie ma innych laserówek. Do tego nośnik
"nadający się" (cudzysłów bo uważam, że żaden laserowy nośnik się nie
nadaje) do PCB, który nie zareaguje deformacją wskutek podgrzania.
Pewnie tylko kalka techniczna - choć nie testowałem. W końcu zwykły
papier też się deformuje.


Miałem na myśli przelotki wykonane srebrzanką. Też tak robię.


Przez przypadek tylko mi się zdarzyło zmienić prototyp w małą serię
produktową. Ale generalnie kończę na prototypie - czasem robię ich
2-3 bo coś źle zaprojektowałem i nie pasuje do konstrukcji lub wartości
elementów nie sprawdziły się itp. Wiem do czego zmierzasz - więc rozwinę
myśl Zawsze jednak używam CNC. Próbowałem dawno temu wiertarką, ale
wiertła 0.4mm łamały się albo nie trafiałem. Nad każdym otworem
medytowałem z lupą czy jest dobrze po X a potem z boku - po Y i wtedy
wiercenie. Wymiękłem. Nawet 10 otworów na CNC dużo szybciej powstanie i
to idealnie tam, gdzie być mają. Nie chcę robić innych padów (a więc i
całych płytek od nowa) dla prototypów i wersji końcowych.

--
Pozdrawiam,
Marek

Sun Nov 12, 2017 9:45 pm   

Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:ouaat2$4vg$1@node2.news.atman.pl...

Folia FOLEX BG-72 transparentna jest grubości 125um jest ok.

Sun Nov 12, 2017 10:25 pm   

Adam Wysocki wrote:


Albo chińska płytkarnia.

Pozdrawiam, Piotr

Mon Nov 13, 2017 12:51 am   

W dniu 2017-11-12 o 21:45, jacek pisze:


A to mnie zaskoczyłeś. Masz na myśli tą?

http://www.drukservice.com.pl/_vars/edytor/PDF/IT_BG72.pdf

To była pierwsza jaką kupiłem lecz co prawda ta grubsza - 0.175mm. No i
na niej miałem 0.2 - 0.4mm / 10cm rozjazdu. Już nie pamiętam dokładnie
wartości ale CNC wierciła otwory na skraju najmniejszych padów lub nawet
poza nimi.

Sprawdziłeś to dokładnie a nie linijką? W dokumentacji piszą, że

Folex ma specjalną folię stabilną termicznie CF-T1/PD, ale do czego
innego ona służy...

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 13, 2017 5:03 am   

Tutaj napisze bo raczen do wszystkich bedzie. Pierdolicie sie jak matka z lobuzem z naswietlaniem. Dal ktos opis jak przenies obraz z wydruku z lasera na laminat przy pomocy rozpuszczalnika i praski zrobionej z dwoch plyt pilsniowych lakierowanych i scisku stolarskiego. Byly zdjecia. Dla mnie wygladalo to duzo lepiej niz kazde naswietlanie w ktorym byly wydruki z drukarek zamiast z naswietlarki. Trafilem na film jak zrobic w warunkach domowych obwod drukowany na papierze, bez laminatu. Raptem wydruk z lasera, cyna w pascie i opalarka byly potrzebne. A Wy caly czas technologie sprzed dwudziestu lat eksploatujecie. I tak dobrze ze jakis bzdurny termotransfer sie skonczyl i rady z ktorej gazety papier z okladki najlepszy.

Mon Nov 13, 2017 9:28 pm   

W dniu 2017-11-13 o 04:03, Zenek Kapelinder pisze:

Pozwolę sobie na komentarz...
Szczerze mówiąc jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że sklejka
lakierowana i ścisk stolarski to właśnie ta najbardziej nowoczesna
metoda :-)

Po drugie pozwolę się nie zgodzić z Twoją opinią, że wydruk z drukarki
jest - jak sugerujesz - istotnie gorszy od tego jaki z naświetlarni
otrzymasz. W niniejszym wątku (i nie tylko tym) piszę o tym, że to mit.
Wygrzebałem właśnie ze śmietnika jakiś ostatni wydruk z taniej drukarki
fotograficznej:

https://drive.google.com/file/d/1Iuudg2rdQwa3iaqF0j04avHrrzI3C_1z/view?usp=sharing

To wydruk i jego skan były wykonane w 2400 DPI. Wybaczcie, że widać na
skanie przylepione syfy z tego śmietnika ale szkoda mi kosztownej folii
na sterylny wydruk na potrzeby jednego komentarza. Interpretacja:

1. Nie widać żadnego rastra w ciągłych obszarach. Zaczernienie jest
ciągłe. Jeszcze może dodam w oderwaniu od naszej dyskusji i w
adresowaniu dla fanatyków laserówek, że dokładnie ten sam skan na
świeżym, nie wyciągniętej ze śmietnika folii wygląda tak:

https://drive.google.com/file/d/1yXE9leBmNR4JBNmadkahS_FUgdl9y1wX/view?usp=sharing

Jak dla mnie - różnica kontrastu na korzyść atramentówek jest miażdżąca
i osiąga poziom naświetlarni. Laserówka tworzy raster na krawędziach i
na obszarze ciągłym. Zwróćcie uwagę na lewą stronę: powstała piła na
krawędzi. Na obszarze ciągłym na skanie jest słabo widoczny: wyjaśnienie
w p. 2.

2. Cienie widoczne na krawędziach należy zignorować. Wynika to ze
sposobu funkcjonowania skanera. Podświetla on z boku obiekt a cień tego
pada na dociskającą powierzchnię. Dlatego raster drukarki laserowej
nieco zlewa się z tym cieniem ale efekt widoczny jest i tak dobrze w
postaci drastycznego spadku kontrastu.

3. Jedynym minusem domowej metody wydruków vs naświetlarnia jest to, że
nie da się zrobić ścieżek na poziomie 2 mils. To limit rozdzielczości. 1
mils to 0.0254mm. Punkt drukarki atramentowej przy 2400 DPI ma średnicę
0.01mm. Aby ścieżka była ciągła to potrzebujemy ze 4 punkty na
szerokość. Tak więc praktyczna granica szerokości ścieżki jest większa
od 2 mils.
Ale... jest jedno ale ... czy naświetlarnia oferuje więcej niż
standardowa rozdzielczość drukarki fotograficznej: 2400 DPI? Będzie
bardzo trudno o taką. Efekty będą tożsame i w kontraście i w rozdzielczości.

Reasumując: metoda drwala na sklejkę i ścisk stolarski dla laserowego
wydruku 600 DPI nie da nawet w przybliżeniu tak dobrych rezultatów jak
to co określasz metodą sprzed 20 lat. Nie wiem też skąd jest Twoje
twierdzenie, że 20 lat temu istniały domowe atramentowe drukarki
fotograficzne, które pozwalają osiągać 2400 DPI.

--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Nov 14, 2017 12:37 am   

W dniu 2017-11-14 o 00:11, Zenek Kapelinder pisze:

Czy w związku z tym życzysz sobie abym Ci przesłał wydruk tanią
atramentówką fotograficzną na folii kapilarycznej plus plik PSD do
naświetlenia?

Porównasz sobie wtedy kontrast uzyskany miedzy w/w a naświetlarką. Wtedy
zobaczysz, że miedzy nimi nie ma żadnej praktycznej różnicy. Komfort
pracy jest dokładnie taki sam. Ale mam jeden warunek - opublikujesz w
tym wątku pomiary kontrastu dla obu wariantów.

Zgadzasz się?

--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Nov 14, 2017 1:11 am   

W kliszy fotograficznej swiatlo blokuja zachodzace na siebie w wielu warstwach mikroplatki srebra. Blokowanie swiatla nie jest takie jak dla blachy i cos przechodzi. To cos to ledwo widoczne wolframowe wlokno zwyczajnej zarowki. W metodzie fotograficznej liczy sie stosunek przepuszczania przez wzor swiatla w stosunku do przepuszczania swiatla przez nie naswietlone albo nie pokryte tonerem czy atramentem. I dla kliszy z naswietlarki to moze byc tysiac razy wieksze blokowanie niz przepuszczanie a dla wydruku dwadziescia razy. A piecdziesiecio krotnie rezerwa daje nisamowity komfort pracy i to ze kazde podejscie jest udane.

Tue Nov 14, 2017 1:23 am   

W dniu 2017-11-14 o 00:47, Zenek Kapelinder pisze:

Ależ ja to uczyniłem! Stąd moje wyzwanie.
Jak dla mnie nie ma istotnych różnic. Nie wiem czemu ludzie onanizują
się jakością naświetlarni. Być może jakiś naukowiec wychwyci foton
różnicy. Jednakże nie ma to praktycznego zastosowania. Czy zlecę kliszę
naświetlarni, czy sam ją wykonam: wychodzi perfekcyjnie. O co zatem
kruszyć kopię?

--
Pozdrawiam,
Marek