Jakie doświadczenia macie z wywoływaczem AGT-087 przy fotochemicznym wywoływaniu PCB?

Thu Nov 09, 2017 5:27 pm   

Marek S <precz@spamowi.com> wrote:


W sumie bardzo się rozpisałeś, napisałeś chyba wszystko, czego na razie
mogę potrzebować :)


W sumie jeśli używać kilku gramów kreta na płytkę, to można się pokusić o
używanie za każdym razem nowego wywoływacza.


Kupujesz czystą sodę kaustyczną (NaOH) czy kreta?


No to nie będę sobie zawracał głowy AGT.


Kazali rozpuścić w 50 stopniach i schłodzić, to tak zrobiłem :)


U mnie nie jest tak źle, ale akwarystyczny tester pokazuje sporą twardość
(jeśli dobrze pamiętam ok. 10-12 węglanowa... lub ogólna... mam zapisane).


Mam Britę, a nie pomyślałem o tym :)


To dotyczy tylko AGT, czy także NaOH?


Ok, to kupię jeszcze pędzel.


Trzeba będzie przerobić naświetlarkę...


Nie są: http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg


Nie mam, ale może są fotodiody na UV? Ja mam tylko BPW34, ale one są na
IR, przy 350-400 nm ich czułość jest praktycznie zerowa (5% tej przy
900nm).


W takim razie, jeśli możesz, to napisz na priv :)


Masz jakiś model, który możesz polecić?


Dobrze wiedzieć.


Spróbuję to zrobić, tylko najpierw chcę opanować temat na fabrycznych PCB.
Nanoszenie lakieru to już kolejny etap :)

Folia światłoczuła za to brzmi obiecująco.


Okazało się, że ta w piwnicy to "HP DeskJet F4210 series", tylko pewnie
nie mam do niej tuszy, będę musiał poszukać (pamiętam że próbniki się
skończyły, napełniałem jakimiś zamiennikami ale nie pamiętam, jaki był
efekt, pewnie i tak już są zaschnięte).

No właśnie... atramentówka przecież nieużywana zasycha, a ja robię płytki
w miarę rzadko...

A czy ona jest fotograficzna, tego nie wiem. Wiem że można do niej
załadować papier fotograficzny.

http://h10032.www1.hp.com/ctg/Manual/c01625558

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Thu Nov 09, 2017 5:30 pm   

konsul41@wp.pl <konsul41@wp.pl> wrote:


Dobry pomysł. Laminator mam, ale przerobiony na 180 stopni do
termotransferu, poza tym już dogorywa.


A dołączony wywoływacz? Czy to jest po prostu NaOH?


No proszę, tanio. Moje lampy były droższe (plus statecznik, plus startery,
plus skaner)...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Thu Nov 09, 2017 11:18 pm   

Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:


Mamy sukces - problem był w AGT-087 albo w zbyt twardej wodzie (twardość
ogólna 16 stopni, węglanowa 6). W krecie (3 g / 250 ml przefiltrowanej
Britą wody) bardzo ładnie się wywołało (czas rzędu kilkudziesięciu sekund,
nie mierzyłem tylko wyjąłem po pojawieniu się wyraźnego wzoru), zresztą ta
poprzednia, na pół wytrawiona płytka, też się wywołała - jednak nie była
wywołana.

Optymalny czas naświetlania wyszedł mi 90 sekund:

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/5687.jpg

Płytka pod mikroskopem nie wygląda już tak dobrze, ścieżki są
postrzępione:

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0029.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0031.jpg

Ale to najprawdopodobniej efekt tego, że na samej kalce są postrzępione,
do tego żeby było jeszcze gorzej, widać kropki tuszu w pustych miejscach.

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0019.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0020.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0023.jpg

Ścieżki to 8 mils, odstępy 25 mils.

Drukarka atramentowa już przyniesiona, odpalę ją na dniach, zamówię Ulano
(widziałem próbnik w znośnej cenie) i zobaczę, czy będzie lepiej (chociaż
teraz i tak jest zadowalająco).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Fri Nov 10, 2017 9:48 am   

Dnia Thu, 9 Nov 2017 21:18:12 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):

Hm, IMO rzecz warta dalszego zbadania - nawet twarda woda ma raczej
malo "dodatkow"


Czy mi sie wydaje, czy to spore stezenie - 12g/litr.

Moze jakis stary kret i wylapal CO2 z powietrza ?


Jak wydrukujesz do postscriptu, to pewnie masz w miescie kilka agencji
reklamowych i drukarni, ktore klisze naswietla w 24h.

J.

Fri Nov 10, 2017 10:42 am   

Użytkownik "Adam Wysocki" <gof@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:ou2gmk$btq$1$gof@news.chmurka.net...

Zamieściłem zdjęcia kliszy na foli Ulano i wytrawioną płytkę.
Do porównania zdjęcie DS18B20 jak powiększone.
Pad do układu FT230 w obudowie QFN 16pin
Drukarka stara Epson R285
Ścieżki 10 mils. pady 12 mils


https://www.fotosik.pl/zdjecie/dec5fb5163b71a3d



https://www.fotosik.pl/zdjecie/f397748a7bb51df5



https://www.fotosik.pl/zdjecie/8dae9137426b3cc8

Fri Nov 10, 2017 12:34 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


Może ten AGT był już zawilgotniały i do dupy :)


W wątku padały różne stężenia, zapisałem te:

- 7-9 g / 1 l
- 5 g / 0,5 l (10 g / 1 l)
- 3 g / szklankę (0,25 l) (12 g / 1 l)

I wypróbowałem tym najmocniejszym.


U mnie nowy, kupiony godzinę wcześniej Powinien przy takim stężeniu od
razu rozpuścić cały lakier, razem z tym naświetlonym?


Pytanie czy stracony na to czas, paliwo i koszt, który oni wezmą, nie
wyjdą drożej, niż folia...

Widzę że np. oni przy formacie A5 biorą 4 zł netto dla 1270 DPI:

http://www.studiokwadrat.com.pl/strony/cennik1e_o.php

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Fri Nov 10, 2017 12:37 pm   

jacek <jaceksxdc@wp.pl> wrote:


Dzięki. Też są (na folii) kropki i włoski odchodzące od ścieżek i padów
(na PCB nie ma)... to kwestia drukarki, głowicy, tuszu?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Fri Nov 10, 2017 7:39 pm   

W dniu 2017-11-09 o 16:27, Adam Wysocki pisze:


To teraz działaj :-)


Tylko nie Kreta. On posiada dodatki w postaci jakiś aktywatorów. Nie
znam się na chemii więc wypowiadam się jako praktyczny użytkownik
metody. Kret (oryginalny) po rozpuszczeniu zostawia mnóstwo syfu. Działa
to jak pilnik na delikatną warstwę fotoczułą płytki. No chyba, że w
pionie wywołujesz PCB, choć wtedy pędzla nie użyjesz.

Nigdy nie stosuj Kreta lecz czystą sodę kaustyczną.


Właśnie odpowiedziałem :)


Olej takie porady. Czysta soda po 3 minutach przebywania w wodzie o
temperaturze pokojowej znika. Oczywiście trzeba zamieszać aby nie
dopuścić do zróżnicowania stężenia roztworu w różnych miejscach kuwety.

Aha - jeszcze jedno. Efekt wywoływania bardzo zależy od stężenia. Gdy
stężenie sody jest niskie, to kolor wywoływanej powierzchni staje się
szaro-brązowy. Przy wyższych stężeniach - intensywnie fioletowo/różowy.
Ja dobieram stężenie tak aby znaleźć się na początku tego drugiego
wariantu. Dodasz sody ciut więcej - efekt będzie taki, że nie zauważysz
reakcji. Wyżre ona wszystko. PCB pójdzie doi śmietnika.


Nie ma czego zapisywać. Albo filtruj wodę / stosuj destylowaną i do tego
stałego chemicznie poziomu dobierz stężenie, albo załóż, że masz stałą
twardość wody i do niej dopasuj stężenie. Jednakże ta druga opcja wydaje
mi się mocno zawodna. Nawet gdzieś wyczytałem, że twardość wody mocno
rzutuje na jakość reakcji wywoływania. Raz dolałem kranówki, bo akurat
pusty miałem dzbanek filtrujący - efekt był taki, że nową płytkę
musiałem zrobić. Szlag trafił parametry wywoływania.


To działa. Nawet po 4 tygodniach używania filtra nie robi to różnicy dla
wywoływania.


NaOH na pewno, a AGT nie pamiętam bo za czasów AGT walczyłem o
powtarzalność wywoływania. Przypuszczam, że efekt będzie podobny.


LEDy masz pomiędzy świetlówkami?
Jeśli naświetlasz na szybie, to faktycznie przerób. Wyobraź sobie
sytuację gdy naświetlasz PCB ułożone centralnie nad świetlówką a
krawędzie sięgają obszaru pomiędzy nimi. Środek otrzyma znacznie więcej
światła niż krawędzie, Gdy masz bardzo kontrastową kliszę, to dasz radę
z długim czasem (60s) mimo to. Wtedy właściwie naświetlisz krawędzie nie
prześwietlając środka. Jeśli natomiast stosujesz kalkę techniczną, to ja
wymiękam. Wątpię czy jest szansa na sukces w takim przypadku.


Nie baw się zatem w pomiary. Przyrząd do mierzenia UV kosztuje kupę
kasy. Zaufaj matematyce i policz sobie różnicę kwadratów odległości od
świetlówki. Zobaczysz wtedy swoje grzechy :-)


Ok, podam Ci mój nr bo pisać mi się nie chce długich elaboratów Tu
urywam. Resztę na telefon.



--
Pozdrawiam,
Marek

Fri Nov 10, 2017 7:42 pm   

W dniu 2017-11-10 o 19:39, Marek S pisze:


Tylko podaj jakiś kontakt do siebie
Ten, który masz w konfiguracji raczej nie wygląda na poprawny Daj
jakieś elementy typu spacja lub opisowe by roboty spamowe Cię nie
namierzyły.

--
Pozdrawiam,
Marek

Sat Nov 11, 2017 11:20 am   

;-)

Hp vs Oki - oba wydruki w trybie ciężkim, po nitrowaniu.
No i chyba wszystko w temacie.

https://zapodaj.net/69ef0d682c1c7.jpg.html

.... tutaj są dziurki tam nie ma, bardzo ładnie widać różnicę w grubości
ścieżek.

Po wytrawieniu i polutowaniu QFN:

https://zapodaj.net/64cd56023862c.jpg.html


Jasne, ja tak zrobiłem i uzyskałem w zupełności zadowalające efekty.

Sat Nov 11, 2017 11:30 am   

Primo, nie drukuję na folii, może w tym problem. Wydruki robię po
kilk-kilkanaście płytek na kalkę i wybieram najlepsze.
Porównywałem płytki z różnych obszarów wydruku.
W inżynierskiej tolerancji - "na oko" wyglądały ok przy porównaniu.


Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
krzyżowym otwory min 0.8.
Otworów zazwyczaj mam kilka/kilkanaście więc szybciej niż załączać i
ustawiać całą machinerię
Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to sensu
dla pojedynczych sztuk prototypu.

Sat Nov 11, 2017 4:28 pm   

Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:


Odpowiem sam sobie, bo nie wiem, gdzie się podczepić :)

Zrobiłem tą metodą drugą płytkę i też, generalnie, sukces... prawie.

Projekt (wyeksportowany na potrzeby obrazka na grupę w 600 DPI, drukowałem
z postscriptu laserówką na kalce):

http://www.chmurka.net/r/krups/projekt.png

I niedoskonałości na PCB:

http://www.chmurka.net/r/krups/pcb1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb4.jpg

Te same miejsca na kalce:

http://www.chmurka.net/r/krups/kalka1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka4.jpg

Wygląda jak niedotrawione, ale nie jest niedotrawione - właściwie jest
nawet trochę przetrawione, bo długo trzymałem płytkę w roztworze, żeby
spróbować wytrawić te mostki - efektem jest podtrawienie ścieżek, które
naświetliły i wywołały się poprawnie.

Zdjęcie 1 to być może fragment, pod który podłożyłem nożyk, żeby ściągnąć
warstwę ochronną - bez znaczenia, ale wrzucam, bo może jednak też coś
komuś podpowie (w końcu taki fragment powinien się chyba tym bardziej
rozpuścić i wytrawić?).

Zdjęcie 2 to pady, które na kalce mają większe otwory, a tu otwory są
ledwo widoczne.

Zdjęcie 3 to ścieżka 12 mils, poprowadzona pod elementem 0805 (przestrzeń
między padami to 30 mils). Widać mostek. Widać też przetrawione, za chude
ścieżki poniżej.

Zdjęcie 4 to mostki między ścieżkami 12 mils, poprowadzonymi w odstępach
25 mils. Ścieżki są miejscami za grube.

Płytka udana o tyle, że wydrapałem sobie te miejsca, ale wolałbym na
przyszłość uniknąć takich niespodzianek :)

Co to może być? Niedoświetlenie (zwiększyć następnym razem czas o 10
sekund albo nawet 20)? Nierówne naświetlenie (za mała odległość od lamp)?
Za krótki czas wywoływania? Wywoływałem w roztworze 3g kreta / 250ml
przefiltrowanej wody w temperaturze pokojowej, do momentu wyraźnego
pojawienia się wzoru + z kilkanaście sekund dla marginesu (bałem się
przesadzić z wywoływaniem żeby nie rozpuścić nienaświetlonych ścieżek).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Sat Nov 11, 2017 6:49 pm   

W dniu 2017-11-11 o 11:30, Maciek pisze:


No w takim przypadku gdyby nawet o 300% nastąpiło rozciągnięcie, to
żaden problem - zawsze otwór trafi w pad gdziekolwiek by on nie
wylądował :-D


Tak, to inna skala. U mnie zdarza się, że przelotek mam ze 40 więc o
zupełnie innych prototypach mówimy. U mnie otwory to głównie przelotki i
ew. jakieś gniazda lub wycięte kształty na elementy konstrukcyjne.


Korekta: prototypu z kilkoma otworami i to tylko wierconymi a nie
wycinanymi Gdybyś miał za zadanie wyciąć na środku PCB np. kwiatek,
to byłoby ciężko wiertarką To takie skojarzenie z ostatnią płytką
jaką robiłem. Może kilkanaście otworów wierconych ale chyba pół godziny
ślęczałem nad tym bo 2 rogi miały być półokrągłe i to w wklęsłe a na
środku otwór okrągły 16mm z dopasowaną do jego krzywizny ścieżką.

--
Pozdrawiam,
Marek

Sat Nov 11, 2017 7:39 pm   

W dniu 2017-11-11 o 15:28, Adam Wysocki pisze:


No i co? Czy nie przewidziałem, że dokładnie takie problemy będziesz
miał? Sam dokładnie takie same miałem. Co do jednego precyzyjnie je
doświadczyłeś:

1. Płytka łączy w sobie przetrawienia i niedotrawienia.
2. Masz mikrozwarcia.
3. Ścieżki obrypane na krawędziach.

Zastosowałeś połowę moich rad więc połowiczny sukces osiągnąłeś :-D

Pracujesz z kalką więc aby było dobrze to musisz albo poprawić
naświetlarkę oddalając świetlówki, "zagęszczać" toner oraz bardzo
pilnując czasu naświetlania licząc się z tym, że od czasu do czasu i tak
nie wyjdzie idealnie bo coś się rozjedzie, albo pozbyć się kalki.

No to tłumaczę jak to działa.

a) Niedoświetlony narożnik bo był naświetlany o wiele słabszym światłem
niż pozostałe fragmenty. A skąd to?

1. Bo pewnie był pomiędzy świetlówkami a z racji tego, że są one bardzo
blisko PCB, to cień między nimi jest drastyczny. Aby się pozbyć tego
efektu to przerobisz naświetlarkę oddalając lampy od PCB i świecisz
dłużej. (jak wcześniej wspominałem, że będzie)

2. Być może (dużo mniej prawdopodobne) kalka nie dotykała powierzchni
PCB. Czasem przy dogniataniu PCB szkłem, mocniejszy nacisk kładziony
jest na jedną krawędź niż na pozostałe. Wtedy dodatkowo ścieżki stają
się rozmyte. Ponieważ płytka jaką zrobiłeś jest słabej jakości, to
występowanie tego efektu ciężko zdiagnozować.

b) Przetrawienia i niedotrawienia oraz wygryzione krawędzie ścieżek.

A skąd to? Bo kalka ma fatalny kontrast (jak wcześniej wspominałem). Kup
papier ścierny gruboziarnisty i gęstą białą farbę. Napisz coś pędzlem.
Zapewne zobaczysz czarne kropy w tym napisie. Pomyśl skąd one się biorą.
Analogicznie będzie z kalką + nadruk na niej. Zresztą patrząc na fotki
kalki jakie wykonałeś, to widzę dokładnie taki efekt: mega niedomalowane
ziarno. Do tego dochodzi jeszcze raster tonera, którego tu nie widać bo
te góry i doliny są tak liczne, że trudno dopatrzeć się wzoru rastra
naniesionego na nie.

Jak się tego pozbyć? Kupujesz zagęszczacz tonera w sprayu, który
częściowo rozpuszcza powierzchnię tonera (czyli białą farbę w
zobrazowaniu problemu) a to co się rozpuści zalewa mikro dziury.
Niektórzy wrzucają taki wydruk do słoika z watką nasączoną Nitro. Też
działa choć kontrola nad tym procesem dużo mniejsza a efekt silnie
zależy od tego jak opary się rozejdą po tym słoju.

c) Skąd mikrozwarcia?

Tak jak wspominałem - pozostały farfocle po wywoływaniu jeśli miękkiego
pędzla nie użyłeś lub nie robiłeś tego ścierając na bieżąco je w trakcie
wytrawiania. Zauważyłem, że jeśli takowy opadnie na powierzchnie, to się
do niej dość mocno przyklei. Wtedy ciężko go zebrać.

Druga przyczyna: kalka techniczna. Ponieważ jej powierzchnia zawiera
góry i doliny, a światło pada pod różnym kątem, to te góry rzucają
cienie. Jeśli dwie ścieżki idą blisko siebie, to one same też rzucają
cień przy swoich krawędziach. Chodzi o to, że mimo tego, ze przylegają
one bezpośrednio do PCB to nie są zerowej grubości. Więc światło
nieprostopadłe jest nimi przysłonięte a prostopadłe już nie. Stąd cień.
Połączenie obu cieni daje taki piękny mostek jaki prezentujesz.

Jak się ich pozbyć? Wystarczy naświetlać dłużej. Czas dobrać taki aby w
tych półcieniach powierzchnia płytki naświetliła się w 100%. No ale jest
tego konsekwencja: część ścieżek zostanie podgryziona dość mocno. A
dlaczego? Bo znów kalka techniczna tak ma. Zrób eksperyment. Zadrukuj
kalkę na czarno i popatrz przez nią na żarówkę. Widzisz coś? Pewnie, że
widzisz i to całkiem dobrze! A to dzięki temu, że wydruk jest jak sito a
toner ledwo zaczernia powierzchnię. No może w nowych drukarkach OKI jest
zauważalnie lepiej ale i tak beznadziejnie. Jeśli teraz przez takie
połowiczne zaciemnienie będziesz dłużej świecił by mostków się pozbyć,
to jest szansa, że zaczniesz prześwietlać ten obszar. Dlatego przy kalce
jest bardzo wąskie okno czasowe między prześwietleniem a niedoświetleniem.

Ale jako to mawiają: jak se pościelesz tak się wyśpisz ;-)

Miłych zmagań z wyważaniem otwartych drzwi :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Sat Nov 11, 2017 10:26 pm   

Użytkownik "Adam Wysocki" <gof@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:otprp1$1ag$1$gof@news.chmurka.net...

Po krecie palce umyć raczej zimną wodą. Z mydłem.
Ja mam pęsetę.

Arek