NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak Minister Środowiska chce zmienić przepisy dotyczące trwałości pralek i RTV?
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19 Next
J.F.
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 7:46 am
Dnia Fri, 29 Jul 2011 09:31:53 +0200, Portal napisał(a):
Quote:
Aczkolwiek o inercyjnej nawigacji jakieś wzmianki też gdzieś widziałem -
widać maszynom rolniczym coraz bliżej do samolotów (cenowo niestety też)
.
widać maszynom rolniczym coraz bliżej do samolotów (cenowo niestety też)
.
Akcelerometry i zyroskopy potanialy bardzo.
Teraz elementy INS mozna miec za psie pieniadze, a jesli na biezaco
korygowane GPS, to ponoc nawet dokladne jest.
J.
Andrzej Ława
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 7:49 am
W dniu 27.07.2011 18:59, philips pisze:
Quote:
Jakoś nie zauważyłem (może nie doczytałem), aby ktoś stanął w obronie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
Jakiego wolnego rynku??
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Michoo
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 8:56 am
W dniu 28.07.2011 23:36, philips pisze:
Quote:
Możesz sobie próbować wyliczyć coś w stylu trwałości, jak
to teraz jest moda na podawanie MTBF. Niby jakaś miara to jest. Tylko co
z niej wynika? Zupełnie nic!
A bo to trzeba jeszcze wiedzieć jak MTBF działa, żeby umieć z niego
to teraz jest moda na podawanie MTBF. Niby jakaś miara to jest. Tylko co
z niej wynika? Zupełnie nic!
A bo to trzeba jeszcze wiedzieć jak MTBF działa, żeby umieć z niego
wyciągnąć wnioski. Oraz zauważyć, że często jest podawane MTBF jako
przeskalowanie z failure rate co jest niezbyt uczciwe.
Quote:
Dyski twarde mają MTBF rzędu milionów
godzin,
Na wiki jest dość dobrze wyjaśnione -imo warto przeczytać(+failure rate).
godzin,
Na wiki jest dość dobrze wyjaśnione -imo warto przeczytać(+failure rate).
Quote:
a producent wypuści serię, w której głowice lecą po 3 dniach
pracy (kiedyś Seagate wypuścił dyski, które po kilku dniach dzwoniły jak
być w nie szkła nasypał - oczywiście MTBF był rzędu kilkuset tysięcy
godzin!).
To akurat oznacza, że albo to nie była tak całkowicie czarna seria -
pracy (kiedyś Seagate wypuścił dyski, które po kilku dniach dzwoniły jak
być w nie szkła nasypał - oczywiście MTBF był rzędu kilkuset tysięcy
godzin!).
To akurat oznacza, że albo to nie była tak całkowicie czarna seria -
padało np 2% i producent wycofał je z przyczyn PR, albo producent ma
lipne testy.
Quote:
Według mnie z tego nic nie wynika. Producent nie jest w stanie
podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować.
Tylko te oszacowania są zazwyczaj dość dobre.
podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować.
Tylko te oszacowania są zazwyczaj dość dobre.
Quote:
Producent nie robi wszystkiego sam - on również kupuje komponenty. I
raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego
producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest
"krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać,
pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata.
Jakoś producenci procesorów szacują wytrzymałość pamięci (10 lat),
raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego
producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest
"krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać,
pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata.
Jakoś producenci procesorów szacują wytrzymałość pamięci (10 lat),
producenci przekaźników ilość łączeń(30 lat prania 30 razy dziennie),
producenci łożysk czas pracy(30 lat prania 6 godzin dziennie), etc.
Tylko nagle się okazuje, że złożony z tego sprzęt już tylko 2 lata i
pada po 3..4, bo plastikowe elementy pękły.
Quote:
Według mnie towar droższy, ale trwalszy możesz wybrać tylko na podstawie
okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt
"najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie
użytkowania.
Tylko sprzęt powstaje seriami i zdarzało już się, że coś co uchodziło za
okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt
"najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie
użytkowania.
Tylko sprzęt powstaje seriami i zdarzało już się, że coś co uchodziło za
bardzo dobre w kolejnej serii już takie nie było.
Quote:
Nie spodziewajmy się, że zaklinanie rzeczywistości w postaci ustaw coś
zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi,
piękni i zdrowi - i co z tego?
Nic. Ale to z ustaw wynika, że jak Cię samochód zabije przy zderzenie z
zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi,
piękni i zdrowi - i co z tego?
Nic. Ale to z ustaw wynika, że jak Cię samochód zabije przy zderzenie z
prędkością 30km/h to prodycent będzie miał problem. W indiach nie - i
ich samochody są tanie, ale niezbyt bezpieczne.
Quote:
Jeżeli coś Ci się wydawało, to nie. Nie trzeba wymyślać
nowych przepisów - wystarczy stosować istniejące.
Ale nie ma przepisu zmuszajacego producenta do deklarowania trwalosci.
Patrz punkt wyżej. Jak ją określić ze 100% pewnością?
Ale nikt nie wymaga 100%. Wymaga tylko, żeb w twoim interesie było
maksymalizowanie tego %.
Co innego
Quote:
deklaracja energochłonności - to można zrobić bez większych problemów.
Ustawodawca, czyli przypadkowy dla danej dziedziny człowiek, próbuje
zapisem na kartce papieru wymusić działanie, które nie jest możliwe do
wykonania (w 100%). Człowiek nieprzypadkowy, tzn. zajmujący się daną
dziedziną jest świadom tego, że niektóre rzeczy może określić tylko
statystycznie, ale nigdy na 100%.
Państwo nie ma
pilnować, aby obywatela nie oszukiwano, bo nie jest w stanie tego
zrobić. Wtedy przy każdej transakcji musiałby stać urzędnik i
kontrolować.
Ale pilnuje. UOKiK, UKE, URE, KNUiFE czy jak sie to nazywa.
Klienta bardzo latwo naciagnac, a potem co powiesz - widzialy galy co
braly?
Oszustwa zdarzają się i w drugą stronę, np. "kupowanie" towaru i
niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych
urzędów nie pomoże.
Jak często? Jakie możliwości obrony ma klient a jakie dostawca - nie
Ustawodawca, czyli przypadkowy dla danej dziedziny człowiek, próbuje
zapisem na kartce papieru wymusić działanie, które nie jest możliwe do
wykonania (w 100%). Człowiek nieprzypadkowy, tzn. zajmujący się daną
dziedziną jest świadom tego, że niektóre rzeczy może określić tylko
statystycznie, ale nigdy na 100%.
Państwo nie ma
pilnować, aby obywatela nie oszukiwano, bo nie jest w stanie tego
zrobić. Wtedy przy każdej transakcji musiałby stać urzędnik i
kontrolować.
Ale pilnuje. UOKiK, UKE, URE, KNUiFE czy jak sie to nazywa.
Klienta bardzo latwo naciagnac, a potem co powiesz - widzialy galy co
braly?
Oszustwa zdarzają się i w drugą stronę, np. "kupowanie" towaru i
niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych
urzędów nie pomoże.
Jak często? Jakie możliwości obrony ma klient a jakie dostawca - nie
widzisz asymetrii?
Quote:
Kiedyś mówiło się, że biednego nie stać na tanie rzeczy. I chodziło o
to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują.
Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie
gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej
zapłacić.
Tylko przesłanka, że większość ludzi działa racjonalnie jest...
to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują.
Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie
gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej
zapłacić.
Tylko przesłanka, że większość ludzi działa racjonalnie jest...
nieracjonalna.
Quote:
I wtedy nikt nie stanie po Twojej stronie. Trzeba
szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów,
Wymień jakieś, byle realne.
szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów,
Wymień jakieś, byle realne.
Quote:
Dzisiaj w Twoim interesie urzędnik ingeruje w cenę usługi roamingu, a
jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją
usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było
ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy
Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił
im, że ich samochody są za drogie...
Wyciągasz całkowicie skrajne przykłady - rynku samochodowego gdzie
jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją
usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było
ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy
Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił
im, że ich samochody są za drogie...
Wyciągasz całkowicie skrajne przykłady - rynku samochodowego gdzie
konkurencja jest i rynku gsm gdzie jej prawie nie ma. Przypomnij sobie
jakie były ceny zanim URZĄD dorzucił na rynek P4 - ceny spadły i nikt z
operatorów jakoś nie płacze, bo teraz doją swoich klientów. Ale stawki
m/op się za jakiś czas ujednolicą a ceny zostaną bliżej 30 niż 60
groszy. Dla klientów korzystne, dla dostawców nie jest niekorzystne
(ogranicza zyski, ale nie generuje strat).
--
Pozdrawiam
Michoo
Michoo
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 9:01 am
W dniu 29.07.2011 09:49, Andrzej Ława pisze:
Quote:
W dniu 27.07.2011 18:59, philips pisze:
Jakoś nie zauważyłem (może nie doczytałem), aby ktoś stanął w obronie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Niektórzy mylą wolny rynek z rynkiem nieregulowanym (wolną amerykanką).
Jakoś nie zauważyłem (może nie doczytałem), aby ktoś stanął w obronie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Niektórzy mylą wolny rynek z rynkiem nieregulowanym (wolną amerykanką).
--
Pozdrawiam
Michoo
Andrzej Ĺawa
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 9:46 am
W dniu 29.07.2011 09:34, janusz_kk1 pisze:
Quote:
Ale diesle kopcą/kopciły dlatego że miały zużyte silniki a szczególnie
wtryski, tam ten filter nic by nie dał bo momentalnie by się zatkał.
Samochody do których są montowane te filtry i tak by nie kopciły
bo mają nowoczesny system wtryskowy.
wtryski, tam ten filter nic by nie dał bo momentalnie by się zatkał.
Samochody do których są montowane te filtry i tak by nie kopciły
bo mają nowoczesny system wtryskowy.
Nowoczesny też może się zużyć ;)
Z ciekawostek: mam Corsę B z 1995 roku, na liczniku około 230 tysięcy.
Póki co (odpukać) nie dymi.
Andrzej Ława
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 9:47 am
W dniu 29.07.2011 11:01, Michoo pisze:
Quote:
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Niektórzy mylą wolny rynek z rynkiem nieregulowanym (wolną amerykanką).
korporacji.
Niektórzy mylą wolny rynek z rynkiem nieregulowanym (wolną amerykanką).
Nieregulowany byłby dobry, o ile (1) na prawdę byłby nieregulowany
(włącznie z kombinacjami korporacji) i (2) wszyscy byliby uczciwi
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 10:44 am
Pan janusz_kk1 napisał:
Quote:
Natomiast co do ekologii, to kopcące diesle wydywałem wielokrotnie.
I to tak kopcące, że musiało to się odbić na zużyciu paliwa. Jeśli
udało się je wyeliminować, to bardzo dobrze.
Ale diesle kopcą/kopciły dlatego że miały zużyte silniki a szczególnie
wtryski, tam ten filter nic by nie dał bo momentalnie by się zatkał.
I to tak kopcące, że musiało to się odbić na zużyciu paliwa. Jeśli
udało się je wyeliminować, to bardzo dobrze.
Ale diesle kopcą/kopciły dlatego że miały zużyte silniki a szczególnie
wtryski, tam ten filter nic by nie dał bo momentalnie by się zatkał.
To w końcu taki samochód z zatkanym filtrem może jeździć, czy nie może?
Quote:
Samochody do których są montowane te filtry i tak by nie kopciły
bo mają nowoczesny system wtryskowy.
bo mają nowoczesny system wtryskowy.
Nie zużywają się w nich silniki, a szczególnie wtryski?
Quote:
Jeśli w ten sposób, że silnik który mógłby kopcić, staje -- to tym
lepiej. Ekologia pojmowana w ten sposób, że ma nie truć, nie kopcić
i nie śmierdzieć, to mi się podoba. Zwłaszcza, że dobrze pamiętam
samochody i fabryki z czasów, gdy nikt się takimi "drobiazgami" nie
zajmował.
Już długo żyję i tez pamiętam, denerwują mnie trochę akcje ekologiczne
akcje uni które uderzają w konsumentów zamiast wziąść się za prawdziwych
trucicieli, czyli przemysł, ciężkie pojazdy itd.
lepiej. Ekologia pojmowana w ten sposób, że ma nie truć, nie kopcić
i nie śmierdzieć, to mi się podoba. Zwłaszcza, że dobrze pamiętam
samochody i fabryki z czasów, gdy nikt się takimi "drobiazgami" nie
zajmował.
Już długo żyję i tez pamiętam, denerwują mnie trochę akcje ekologiczne
akcje uni które uderzają w konsumentów zamiast wziąść się za prawdziwych
trucicieli, czyli przemysł, ciężkie pojazdy itd.
Przecież się wzięli. Kto pamięta, ten wie.
Jarek
--
raz pamiętam wiejski sklep
mieli przywieźć właśnie chleb
my przed sklepem popijamy sobie piwo
z cementowni leci smród,
na plecakach szary bród
i pamiętam co powiedział wtedy Igo
Jaroslaw Berezowski
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 1:06 pm
Dnia Fri, 29 Jul 2011 08:44:27 +0000, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quote:
To w końcu taki samochód z zatkanym filtrem może jeździć, czy nie może?
Zakorkuj sobie wydech, to sam się dowiesz
Zakorkuj sobie wydech, to sam się dowiesz
--
Jaroslaw "jaros" Berezowski
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 3:25 pm
Pan Jaroslaw Berezowski napisał:
Quote:
To w końcu taki samochód z zatkanym filtrem może jeździć, czy nie może?
Zakorkuj sobie wydech, to sam się dowiesz
Zakorkuj sobie wydech, to sam się dowiesz
Ja to wiem i bez takich eksperymentów. Ale były tu takie sugestie,
że zatykanie wydechów kopcącym samochodom, to nie jest rozwiązanie
ekologiczne, a tylko "ekologiczne". I że to zły pomysł.
--
Jarek
philips
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 3:25 pm
Quote:
Według mnie z tego nic nie wynika. Producent nie jest w stanie
podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować.
Tylko te oszacowania są zazwyczaj dość dobre.
Tak i to wynika z jego doświadczenia, a na to trzeba czasu. Zatem
podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować.
Tylko te oszacowania są zazwyczaj dość dobre.
Tak i to wynika z jego doświadczenia, a na to trzeba czasu. Zatem
producent musi być "dłużej" na rynku i klienci mają czas, aby nabrać
zaufania.
Quote:
Producent nie robi wszystkiego sam - on również kupuje komponenty. I
raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego
producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest
"krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać,
pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata.
Jakoś producenci procesorów szacują wytrzymałość pamięci (10 lat),
producenci przekaźników ilość łączeń(30 lat prania 30 razy dziennie),
producenci łożysk czas pracy(30 lat prania 6 godzin dziennie), etc.
Tylko nagle się okazuje, że złożony z tego sprzęt już tylko 2 lata i
pada po 3..4, bo plastikowe elementy pękły.
Po prostu trwałość produktu zależy podobnie jak wytrzymałość łańcucha -
raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego
producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest
"krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać,
pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata.
Jakoś producenci procesorów szacują wytrzymałość pamięci (10 lat),
producenci przekaźników ilość łączeń(30 lat prania 30 razy dziennie),
producenci łożysk czas pracy(30 lat prania 6 godzin dziennie), etc.
Tylko nagle się okazuje, że złożony z tego sprzęt już tylko 2 lata i
pada po 3..4, bo plastikowe elementy pękły.
Po prostu trwałość produktu zależy podobnie jak wytrzymałość łańcucha -
od najsłabszego ogniwa :-)
Quote:
Według mnie towar droższy, ale trwalszy możesz wybrać tylko na podstawie
okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt
"najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie
użytkowania.
Tylko sprzęt powstaje seriami i zdarzało już się, że coś co uchodziło za
bardzo dobre w kolejnej serii już takie nie było.
No niestety, producent postanowił coś "ulepszyć" albo wpadł mu w ręce
okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt
"najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie
użytkowania.
Tylko sprzęt powstaje seriami i zdarzało już się, że coś co uchodziło za
bardzo dobre w kolejnej serii już takie nie było.
No niestety, producent postanowił coś "ulepszyć" albo wpadł mu w ręce
komponent o gorszej jakości.
Quote:
Nie spodziewajmy się, że zaklinanie rzeczywistości w postaci ustaw coś
zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi,
piękni i zdrowi - i co z tego?
Nic. Ale to z ustaw wynika, że jak Cię samochód zabije przy zderzenie z
prędkością 30km/h to prodycent będzie miał problem. W indiach nie - i
ich samochody są tanie, ale niezbyt bezpieczne.
Hm, są pewne "minimalne" wymagania, które samochody muszą spełniać, ale
zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi,
piękni i zdrowi - i co z tego?
Nic. Ale to z ustaw wynika, że jak Cię samochód zabije przy zderzenie z
prędkością 30km/h to prodycent będzie miał problem. W indiach nie - i
ich samochody są tanie, ale niezbyt bezpieczne.
Hm, są pewne "minimalne" wymagania, które samochody muszą spełniać, ale
to kwestia życia ludzkiego. Piszmy o wspomnianej "pralce" - samochód to
według mnie co innego. W zakresie bezpieczeństwa użytkownika pralka
również podlega pewnym wymaganiom, chociażby ochrony przeciwporażeniowej.
Quote:
Oszustwa zdarzają się i w drugą stronę, np. "kupowanie" towaru i
niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych
urzędów nie pomoże.
Jak często? Jakie możliwości obrony ma klient a jakie dostawca - nie
widzisz asymetrii?
Nie wiem, nie miałem problemów z egzekwowaniem swoich praw od dostawców.
niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych
urzędów nie pomoże.
Jak często? Jakie możliwości obrony ma klient a jakie dostawca - nie
widzisz asymetrii?
Nie wiem, nie miałem problemów z egzekwowaniem swoich praw od dostawców.
Może za krótko żyję, a może miałem szczęście?
Według mnie wszystkich należy mierzyć tą samą miarą. Jeżeli sprawa
trafia do sądu (producent-klient), to wyrok jest sprawiedliwy, jeżeli
jest zgodny z prawem, a nie wtedy, jeżeli po d..e dostanie duży, czyli
producent.
Quote:
Kiedyś mówiło się, że biednego nie stać na tanie rzeczy. I chodziło o
to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują.
Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie
gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej
zapłacić.
Tylko przesłanka, że większość ludzi działa racjonalnie jest...
nieracjonalna.
A to już ich sprawa. Może jak się sparzą, to zaczną być racjonalni?
to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują.
Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie
gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej
zapłacić.
Tylko przesłanka, że większość ludzi działa racjonalnie jest...
nieracjonalna.
A to już ich sprawa. Może jak się sparzą, to zaczną być racjonalni?
Jeżeli nie, no to cóż - selekcja naturalna.
Quote:
I wtedy nikt nie stanie po Twojej stronie. Trzeba
szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów,
Wymień jakieś, byle realne.
Biorąc pod uwagę indywidualizm ludzi, to pewnie będzie ciężko. Ilu jest
szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów,
Wymień jakieś, byle realne.
Biorąc pod uwagę indywidualizm ludzi, to pewnie będzie ciężko. Ilu jest
klientów korzystających z roamingu? Jeśli niewielu, to chyba nie ma
problemu? Jeżeli jest ich wielu, to niech się skrzykną i umówią, że nie
będą przez jakiś czas korzystać z danej usługi. Nie mówię, że to łatwe,
ale skoro wielu ludzi ma jakiś problem, to niech poświęci trochę czasu i
wysiłku, aby go rozwiązać.
Quote:
Dzisiaj w Twoim interesie urzędnik ingeruje w cenę usługi roamingu, a
jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją
usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było
ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy
Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił
im, że ich samochody są za drogie...
Wyciągasz całkowicie skrajne przykłady - rynku samochodowego gdzie
konkurencja jest i rynku gsm gdzie jej prawie nie ma. Przypomnij sobie
jakie były ceny zanim URZĄD dorzucił na rynek P4 - ceny spadły i nikt z
operatorów jakoś nie płacze, bo teraz doją swoich klientów. Ale stawki
m/op się za jakiś czas ujednolicą a ceny zostaną bliżej 30 niż 60
groszy. Dla klientów korzystne, dla dostawców nie jest niekorzystne
(ogranicza zyski, ale nie generuje strat).
A czy państwo podzieliło rynek producentów samochodów? Nie. Oni po
jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją
usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było
ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy
Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił
im, że ich samochody są za drogie...
Wyciągasz całkowicie skrajne przykłady - rynku samochodowego gdzie
konkurencja jest i rynku gsm gdzie jej prawie nie ma. Przypomnij sobie
jakie były ceny zanim URZĄD dorzucił na rynek P4 - ceny spadły i nikt z
operatorów jakoś nie płacze, bo teraz doją swoich klientów. Ale stawki
m/op się za jakiś czas ujednolicą a ceny zostaną bliżej 30 niż 60
groszy. Dla klientów korzystne, dla dostawców nie jest niekorzystne
(ogranicza zyski, ale nie generuje strat).
A czy państwo podzieliło rynek producentów samochodów? Nie. Oni po
prostu produkują samochody, a rynek kształtują klienci. Rynek
telekomunikacyjny państwo podzieliło tak, a nie inaczej i mamy kilku
monopolistów. Wydaje mi się, że telefonów komórkowych jest więcej niż
samochodów (może się mylę), to znaczy, że skoro mniejszy rynek
samochodowy opiera się na konkurencji producentów, to większy rynek
telekomunikacyjny tym bardziej powinien opierać się na konkurencji
dostawców usług.
Sprawa jest prosta - państwo ma doprowadzić do demonopolizacji rynku, a
nie ma dyktować cen. Za podział rynku i jego monopolizację należy mieć
pretensje do państwa, które teraz dzielnie walczy z monopolistami.
Zajmuje się czymś do czego w ogóle nie powinno dopuścić.
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to przez wrzuceniem przez urząd P4 ceny
były wysokie, a po wrzuceniu niskie. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to
właśnie sam wyjaśniłeś sobie jak należy obniżać ceny - nie zmuszając,
ale zwiększając konkurencję. Pozwólmy działać na polskim rynku 10 firmom
telekomunikacyjnym, a może nawet 100. To ich ból, że będą musiały
świadczyć usługi tanio tak jak bólem piekarza jest konkurowanie z
kilkoma, kilkunastoma innymi piekarzami w mieście. Gdyby państwo
(miasto) ograniczyło liczbę piekarzy do jednego, to ceny by wzrosły, a
państwo miało pole do popisu - zmuszałoby go do obniżenia cen.
philips
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 3:35 pm
W dniu 2011-07-29 09:49, Andrzej Ława pisze:
Quote:
W dniu 27.07.2011 18:59, philips pisze:
Jakoś nie zauważyłem (może nie doczytałem), aby ktoś stanął w obronie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
Jakiego wolnego rynku??
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
Jakoś nie zauważyłem (może nie doczytałem), aby ktoś stanął w obronie
wolnego rynku! Jeżeli klient chce, to kupi jednorazówkę, jeżeli nie
Jakiego wolnego rynku??
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
korporacje piekarzy, którzy opanowali rynek i mamy chleb po 10 zł, a nie
po 2 zł...
Kiedyś próbowano wpływać na ceny produktów, były to tzw. ceny umowne -
czym się skończyło wiemy.
Michoo
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 4:22 pm
W dniu 29.07.2011 17:35, philips pisze:
Quote:
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
korporacje piekarzy, którzy opanowali rynek i mamy chleb po 10 zł, a nie
po 2 zł...
Kiedyś próbowano wpływać na ceny produktów, były to tzw. ceny umowne -
czym się skończyło wiemy.
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
korporacje piekarzy, którzy opanowali rynek i mamy chleb po 10 zł, a nie
po 2 zł...
Kiedyś próbowano wpływać na ceny produktów, były to tzw. ceny umowne -
czym się skończyło wiemy.
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
- jakie ceny były
- jakie ceny są po tym jak urząd wprowadził konkurencję na
preferencyjnych warunkach?
A trochę pełniej - jest za dużo branży gdzie kartele i monopole wydają
się całkiem naturalną konstrukcją.
Poza tym zastanów się, czy nie popadasz w myślenie korwinistyczne gdzie
nadmiar źle pojętej wolności prowadzi do niewoli(to już anarchia jest
lepsza).
--
Pozdrawiam
Michoo
philips
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 5:41 pm
W dniu 2011-07-29 18:22, Michoo pisze:
Quote:
W dniu 29.07.2011 17:35, philips pisze:
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
korporacje piekarzy, którzy opanowali rynek i mamy chleb po 10 zł, a nie
po 2 zł...
Kiedyś próbowano wpływać na ceny produktów, były to tzw. ceny umowne -
czym się skończyło wiemy.
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
- jakie ceny były
- jakie ceny są po tym jak urząd wprowadził konkurencję na
preferencyjnych warunkach?
Hm, według mnie niczego nie regulowano, ale dokonano małej deregulacji.
Nie ma wolnego rynku - jak nie ma regulacji urzędowych, to jest dyktat
korporacji.
Naczytałeś się jakichś Keynesów, czy innych socjalistów? Już widzę te
korporacje piekarzy, którzy opanowali rynek i mamy chleb po 10 zł, a nie
po 2 zł...
Kiedyś próbowano wpływać na ceny produktów, były to tzw. ceny umowne -
czym się skończyło wiemy.
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
- jakie ceny były
- jakie ceny są po tym jak urząd wprowadził konkurencję na
preferencyjnych warunkach?
Hm, według mnie niczego nie regulowano, ale dokonano małej deregulacji.
Wprowadzono na rynek kolejną firmę, która zwiększyła konkurencję. Jak
sam widzisz, urząd nie nakazał 3 pozostałym operatorom obniżek cen, ale
zwiększył konkurencję. Szkoda, że tylko jedną firmę więcej dopuścił do
rynku, a nie zlikwidował ograniczeń. Jedyne co może robić urząd w takim
przypadku, to wyznaczyć dostępne częstotliwości, itp. sprawy i pilnować,
czy któryś z operatorów nie łamie tych "ograniczeń". W takim przypadku
urząd dokonuje pewnej regulacji, ale nie dokonuje zmniejszenia
konkurencji. Pomimo chęci rozmawiania przez komórkę, nie chciałbym, aby
zakłócano mi odbiór radia (oczywiście częstotliwości nie te - chodzi o
sam mechanizm).
Quote:
A trochę pełniej - jest za dużo branży gdzie kartele i monopole wydają
się całkiem naturalną konstrukcją.
Więc należy wprowadzić prawo, które będzie zabraniało tworzenia monopoli
się całkiem naturalną konstrukcją.
Więc należy wprowadzić prawo, które będzie zabraniało tworzenia monopoli
i karteli, a nie walczyć z nimi jeżeli już powstaną. Lepiej nie
dopuszczać do tworzenia problemów, a nie z nimi walczyć.
Quote:
Poza tym zastanów się, czy nie popadasz w myślenie korwinistyczne gdzie
nadmiar źle pojętej wolności prowadzi do niewoli(to już anarchia jest
lepsza).
Może popadam w takie myślenie i nie bardzo widzę gdzie ta niewola. Tam
nadmiar źle pojętej wolności prowadzi do niewoli(to już anarchia jest
lepsza).
Może popadam w takie myślenie i nie bardzo widzę gdzie ta niewola. Tam
raczej stawia się na przestrzeganie prawa, co już jest pewnym
ograniczeniem wolności - niejako naturalnym. Jednak na takie dyskusje,
to nie ta grupa.
Michoo
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 6:11 pm
W dniu 29.07.2011 19:41, philips pisze:
Quote:
W dniu 2011-07-29 18:22, Michoo pisze:
W dniu 29.07.2011 17:35, philips pisze:
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
Hm, według mnie niczego nie regulowano, ale dokonano małej deregulacji.
Wprowadzono na rynek kolejną firmę, która zwiększyła konkurencję. Jak
sam widzisz, urząd nie nakazał 3 pozostałym operatorom obniżek cen, ale
zwiększył konkurencję.
Tylko NAKAZAŁ, że tej firmie należy płacić kilka razy więcej za rozmowy
W dniu 29.07.2011 17:35, philips pisze:
Pierwszy z brzegu przykład - GSM:
Hm, według mnie niczego nie regulowano, ale dokonano małej deregulacji.
Wprowadzono na rynek kolejną firmę, która zwiększyła konkurencję. Jak
sam widzisz, urząd nie nakazał 3 pozostałym operatorom obniżek cen, ale
zwiększył konkurencję.
Tylko NAKAZAŁ, że tej firmie należy płacić kilka razy więcej za rozmowy
do niej skierowane niż innym, ZABRONIŁ pobierania od tej firmy wyższych
stawek i co najważniejsze NAKAZAŁ w ogóle 'peering' z tą firmą.
Quote:
Szkoda, że tylko jedną firmę więcej dopuścił do
rynku, a nie zlikwidował ograniczeń.
Jakich ograniczeń?
rynku, a nie zlikwidował ograniczeń.
Jakich ograniczeń?
Quote:
A trochę pełniej - jest za dużo branży gdzie kartele i monopole wydają
się całkiem naturalną konstrukcją.
Więc należy wprowadzić prawo, które będzie zabraniało tworzenia monopoli
i karteli,
Ale takie prawo jest.
a nie walczyć z nimi jeżeli już powstaną. Lepiej nie
dopuszczać do tworzenia problemów, a nie z nimi walczyć.
Tylko nikt się nie ogłasza (no może poza flisakami) "zawiązaliśmy
kartel", tylko właśnie ukrywa ten fakt. Poza tym skoro założył to złamał
prawo - i tyle? żadnych konsekwencji, bo "stało się"?
Quote:
Poza tym zastanów się, czy nie popadasz w myślenie korwinistyczne gdzie
nadmiar źle pojętej wolności prowadzi do niewoli(to już anarchia jest
lepsza).
Może popadam w takie myślenie i nie bardzo widzę gdzie ta niewola. Tam
raczej stawia się na przestrzeganie prawa, co już jest pewnym
ograniczeniem wolności - niejako naturalnym.
Tylko kolejne "przykazanie" to "chcącemu nie dzieje się krzywda". A stąd
już bardzo blisko do powstania w miejscu gdzie teraz mamy provident,
firmy która w przypadku niespłacenia pożyczki wymaga pracy na jej rzecz
przez 5..10..15lat. No ale wszystko było w umowie, więc skoro podpisałeś
to sam jesteś sobie winien.
--
Pozdrawiam
Michoo
philips
Guest
Guest
Fri Jul 29, 2011 6:38 pm
Quote:
Tylko NAKAZAŁ, że tej firmie należy płacić kilka razy więcej za rozmowy
do niej skierowane niż innym, ZABRONIŁ pobierania od tej firmy wyższych
stawek i co najważniejsze NAKAZAŁ w ogóle 'peering' z tą firmą.
O tym nie wiedziałem. Pewnie "musiał" tak zrobić, aby spróbować rozbić
do niej skierowane niż innym, ZABRONIŁ pobierania od tej firmy wyższych
stawek i co najważniejsze NAKAZAŁ w ogóle 'peering' z tą firmą.
O tym nie wiedziałem. Pewnie "musiał" tak zrobić, aby spróbować rozbić
monopol pozostałych. Gdyby od razu wprowadził sensowne prawo, to nie
musiałby tego robić. Po prostu walczył z problemem, który sam stworzył.
Quote:
Szkoda, że tylko jedną firmę więcej dopuścił do
rynku, a nie zlikwidował ograniczeń.
Jakich ograniczeń?
A według Ciebie, jeżeli do "rządu" zwróci się jutro 10 nowych
rynku, a nie zlikwidował ograniczeń.
Jakich ograniczeń?
A według Ciebie, jeżeli do "rządu" zwróci się jutro 10 nowych
operatorów, to dostaną pozwolenie na wejście na rynek? Tort jest już
podzielony.
Quote:
Więc należy wprowadzić prawo, które będzie zabraniało tworzenia monopoli
i karteli,
Ale takie prawo jest.
Skoro jest, to należy pilnować, aby go przestrzegano. Po złamaniu -
i karteli,
Ale takie prawo jest.
Skoro jest, to należy pilnować, aby go przestrzegano. Po złamaniu -
surowo karać.
Quote:
a nie walczyć z nimi jeżeli już powstaną. Lepiej nie
dopuszczać do tworzenia problemów, a nie z nimi walczyć.
Tylko nikt się nie ogłasza (no może poza flisakami) "zawiązaliśmy
kartel", tylko właśnie ukrywa ten fakt. Poza tym skoro założył to złamał
prawo - i tyle? żadnych konsekwencji, bo "stało się"?
Oczywiście, że nikt się nie ogłasza. Podobnie jak nikt nie trąbi na całe
dopuszczać do tworzenia problemów, a nie z nimi walczyć.
Tylko nikt się nie ogłasza (no może poza flisakami) "zawiązaliśmy
kartel", tylko właśnie ukrywa ten fakt. Poza tym skoro założył to złamał
prawo - i tyle? żadnych konsekwencji, bo "stało się"?
Oczywiście, że nikt się nie ogłasza. Podobnie jak nikt nie trąbi na całe
miasto, że kogoś zamordował, zgwałcił, czy "tylko" okradł. Jeżeli
przestępcę się łapie, to się go SUROWO kara. Jak się słyszy w TV
zdarzają się dość duże kary, bo jakaś firma "rżnęła" klientów. Tyle, że
forsa z kary wpływa do budżetu państwa, a nie do klientów...
Quote:
Poza tym zastanów się, czy nie popadasz w myślenie korwinistyczne gdzie
nadmiar źle pojętej wolności prowadzi do niewoli(to już anarchia jest
lepsza).
Może popadam w takie myślenie i nie bardzo widzę gdzie ta niewola. Tam
raczej stawia się na przestrzeganie prawa, co już jest pewnym
ograniczeniem wolności - niejako naturalnym.
Tylko kolejne "przykazanie" to "chcącemu nie dzieje się krzywda". A stąd
już bardzo blisko do powstania w miejscu gdzie teraz mamy provident,
firmy która w przypadku niespłacenia pożyczki wymaga pracy na jej rzecz
przez 5..10..15lat. No ale wszystko było w umowie, więc skoro podpisałeś
to sam jesteś sobie winien.
No widzisz, sam sobie odpowiedziałeś
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19 Next
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak Minister Środowiska chce zmienić przepisy dotyczące trwałości pralek i RTV?