Różnica potencjałów między komputerem a kablówką: jak uniknąć uszkodzeń telewizora?

Thu Sep 16, 2010 4:42 pm   

Każdy kij ma dwa końce.
Miałem monitor komputerowy (CRT-czb), więc miał nawet uziemienie. Poszedł do
kosza bo jeżeli miałem włączony komputer i wyłączony monitor, to włączenie
monitora powodowało wyłączenie komputera (zasilacz AT).
Przed wyrzuceniem rozebrałem, coby wyjąć fajniejsze rzeczy. Nie miał filtru
na wejściu sieci.

--
Desoft

Thu Sep 16, 2010 4:50 pm   

Pan Piotr Gałka napisał:


Nie tyle postulowałem, co stwierdziłem, że jak ktoś ma hopla na
punkcie zakłóceń, to powinien wybrać to rozwiązanie jako lepsze.


A co stoi na przeszkodzie, by tak samo było w komputerowych, czy
innych z bolcem?


To chyba dla masochistów, co to lubią być kopani, taki wyczyn.
Ale niekopiący komputerowy znalazłem. Pod swoim biurkiem i nie
tylko. Rzecz w tym, żeby wszystkie takie były, bo po co ludzie
mają się męczyć. Jak kto koneser, to się może kopać z koniem,
nie musi z pecetem. Mogą nawet jaką dyrektywę wprowadził, nie
będę protestował.

--
Jarek

Thu Sep 16, 2010 5:47 pm   

Pan Mario napisał:


Nie ze względów bezpieczeństwa, bezpiecznie jest i bez tego. Inni
tu piszą, że to ze względu na zakłócenia. I że to kopie od filtra.
Ale że nie zabija -- co autorom takich rozwiązań trzeba poczytać
za wielką łaskawość.


Jeszcze raz zapytam, bo nikt mni nie chce udzielić informacji, każdy
pisze tylko o tym, co mu wygodne. Nie można drobić *OBU* rzeczy na raz?
Nie można zrobić *i* dobrej izolacji, *i* dać bolec?


Ale skoro jest popyt na niekopiące zasilacze (dzień dobry), to może
nie każdy producent tak postępuje?


No to może skoro w walce o klienta zatrudnił takich szpeców, co
potrafią zaprojektować zasilacz mniej siejący niż te od konkurencji,
to wystarczy dać tam filtr mniej kopiący lub niekopiący zgoła?


Jak już wspomniałem, jestem temu komuś ogronie wdzięczny. To budujące,
że są jeszcze tacy, co z gówna potrafią zrobić rzecz dobroą. A innym
nawet złoto się w rękach przemienia w gówno.


Jak dla kogo. Dla mnie pierwotna.

Jarek

--
Złemu tancerzowi prącie w tańcu mrowi.

Thu Sep 16, 2010 5:56 pm   

W dniu 2010-09-16 17:47, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie jest bezpieczne. Urządzenie z obudową metalową OIDP musi mieć ją
połączoną z przewodem PE. Dopiero wtedy jest bezpieczne.


Obudowa kopać mogłaby tez z innych przyczyn np. uszkodzona izolacja do
obudowy. I po to jest zerowanie aby zadziałała różnicówka (lub aby nie
wystąpiło na obudowie napięcie niebezpieczne gdyż wcześniej zadziałają
bezpieczniki).

OIDP a nie jestem elektrykiem to nie może być urządzenie klasy II a
jednocześnie mieć bolec. To by oznaczało, że środkiem ochrony przed
porażeniem jest "dobra" czyli podwójna izolacja a mimo tego jest
przewód PE który może lecz nie musi być podłączony. Jeśli urządzenie ma
w przewodzie zasilającym linię PE to musi ona być połączona z
odpowiednim bolcem w gniazdku a to wyklucza stosowanie tego urządzenia
tam gdzie nie ma gniazdka z bolcem zerującym.


Jest popyt a nawet przymus dostarczania niekopiących (i niezabijających)
urządzeń. Sposobem na to jest podłączenie do instalacji wyposażonej w PE


Dlaczego skoro urządzenie w którym jest ten filtr *musi* być podłączone
do PE? Jeśli obudowa mrowi (a przyczyna może być niekoniecznie związana
z filtrem) to bezwzględnie należy sprawdzić prawidłowość podłączenia go
do zasilania.


Być może zamiast kondensatorów 4.7nF dających około 0,3 mA masz mniejszy
i nie wykrywasz tego mrowienia. Albo wcale go nie masz. Ale skoro masz
urządzenie klasy I podłączone niewłaściwie bo bez zerowania to ten
świetny nie mrowiący komputer może zabić ciebie albo kogoś innego gdy
strzeli mu np izolacja transformatora w zasilaczu. Twój wybór.


Pierwotna jest sprawa bezpieczeństwa. Mrowienie i tak występuje tylko
wtedy gdy ciałem zamykasz obwód między obudową komputera (bądź czymś na
potencjale tej obudowy) a czymś na potencjale ziemi (kaloryfer betonowa
podłoga, sprzęt wpięty w kablówkę itp). Więc raczej dość rzadko
powinieneś mieć tę sytuację. Jeśli natomiast ten obwód zamykasz swoim
ciałem często to na twoim miejscy zweryfikowałbym poglądy na temat
podłączania komputera do linii bez PE. Zastanów się czy chciałbyś żeby
twoje dziecko zamykało swoim ciałem ten obwód. Albo matka.
I nie pisz mi, że matka siedzi z tyłu :)


--
Pozdrawiam
MD

Thu Sep 16, 2010 6:51 pm   

Desoft napisał:


Gdyby nasi dziadowie posługiwali się tak uproszczonym myśleniem,
to by żaden z nich nawet procy nie wynalazł. I byśmy do dzisiaj
na bawoły z jakąś dzidą chadzali.


A ja myślę, że to komputer był kijowy.

--
Jarek

Thu Sep 16, 2010 7:24 pm   

W dniu 2010-09-16 21:02, Jarosław Sokołowski pisze:

Jak w książce jest napisane znak D3 oznacza drogę jednokierunkową to
też uważasz że bezpieczniej jest jeśli się jeździ trą drogą pod prąd.

Ale może pamięć


Masz jakieś zawodowe doświadczenie wskazujące na to że rezygnacja z
podłączania do PE chroni przed porażeniem?
Wybacz ale ludzie bardziej znający się na elektryczności niż ty
opracowali przepisy zawarte w tej Księdze.


A bnie przyjmujesz do wiadomości wad materiałowych?
Wymyślając takie kretyńskie historyjki mozesz na własny użytek
kwestionować każdy przepis. Twoja sprawa. Mozesz robic za trolla na tej
grupie.


Możesz sobie kwestionować dowolne zasad byle na własne a nie czyjeś
ryzyko. Najwyżej zadziała prawo Darwina.

Da się. Zapewne ludzie chcą mieć bezpieczne urządzenia ale czasami n.p.
kierując się niską ceną są skłonni nie wnikać w to jak bezpieczne jest
urządzenie. Po to są przepisy czyli przymus żeby były w jakimś stopniu
(określonym przepisami) bezpieczne.


Pierwotne jest prawidłowe włączenie.



--
Pozdrawiam
MD

Thu Sep 16, 2010 9:02 pm   

Pan Mario napisał:


Mogę prosić o wyjaśnienie skrótu OIDP? O ile dobrze pamiętam, znaczy
to "O Ile Dobrze Pamiętam". Czy ta pamięć dotyczy tego, co napisano
w Księdze? Jeśli tak, to nie będę dłużej drążył. Jak w Księdze stoi
napisane, że nebezpiecznie, to jest niebezpiecznie. Ale może pamięć
uwzględnia też wiadomości ze świata realnego? Na przykład wiadomość,
że kogoś zabił komputer, bo był podłączony do gniazdka bez bolca.


No dobrze, zakładam, że w komputerze zalęgła się mysia rodzina. Znam
taki przypadek. Mama mysia przegryza izolację do obudowy, a tato mysi
na to nasika żeby lepiej przewodziło. Takie przypadki mogą się zdarzyć.
Ale może też być, że podrastający mysi synek przegryzie przewód zerujący.
Nie mówiąc już o tym, że wujostwo mogło się zająć różnicówką. Ja jednak
wolałbym trzymać się typowych przypadków -- nieuszkodzonego i normalnie
eksploatowanego sprzętu.


No to może ten mój pecet taki? I te wszystkie zasilacze, co nie mają
jasnych oznaczeń rysunkowych.


No i masz babo placek. Znowu od początku? Co znaczy "musi"? Jeśli musi,
bo w Księdze tak napisano, to ja wiarę uszanuję. Alke jeśli są jakieś
inne przyczyny, to chciałbym je poznać.


Jak "wyklucza"? Nie da się podłączyć? Da się. Obejrzałem nawet pudełko
do routera Cisco, tego co ma zasilacz z kabelkiem komputerowym. Do
instrukcji wręcz zajrzałem. Nigdzie nie ma wzmianki o tym, do jakiego
gniazdka podłączać. A powinno być wielkimi wołami i z rysunkie (na
przyład dwudziurkowe gniazdko przekreślone wielkim czerwonym krzyżem).
Dlaczego mnie nie poinformowali, skoro to takie ważne?


O nie, tych słów nie da się w tym przypadku połączyć słowem "nawet".


O inne urządzenia chodziło -- o niekopiące bezwarunkowo i same z siebie.
A nie takie, które nie kopią, ale pod warunkiem, że im się im przywiąże
nogę do krzesła żólto-zielonym sznurkiem. Na nie jest popyt. A można
się zastanowić nad przymusem -- żeby innych nie było.


Bezwzględnie należy poszukać innego producenta. Nawet jeśli chce się to
podłączyć do instalacji PE. Z podejrzanymi, to lepiej się nie zadawać.


No, mówiłem, że mój wybór. Wybieram takich, co wzbudzją moje zaufanie.
I na przykład nie mylą kondensatorów (ktoś policzył ile to dwutlenku
węgla powstaje przez te kondensatory 4,7nF i o ile w związku z tym
za sto lat podniesie się poziom wody w Bangladeszu?). W sytuajach
ekstraordynaryjnych też bardziej na takich liczę, więc o swoje życie
jestem spokojny (ale zabić może, wiadomo).


Bezpieczniej jest gdy nie mrowi, niż jak mrowi. Więc pierwotna.


Przecież jak poczuję jakiś niepokój, to ten komputer uziemię albo co.
Ale mam ograniczone zaufanie do sprzętu, który bez takiego podłączenia
zachowuje się w sposób podejrzany. A juz wcale nie mam zaufania do takich,
którzy ten sprzę tak *celowo* zaprojektowali. Nie wiadomo co im jeszcze
do głowy przyjdzie.

Jarek

--
Zakopanie trupa w porcie, | Zanurzenie wuja w stawie,
Zakładanie myszy w torcie, | Osaczenie pary w trawie,
Uwiedzenie córki w poście, | Usuwanie zbędnych pań
Uczynienie dziurki w moście, | Wykonuje tani drań.

Thu Sep 16, 2010 10:03 pm   

Pan Mario napisał:


Nie, dlaczego? (Ale ja w ogóle nie wiem, że on D3. I nie chcę wiedzieć.)


Czy ja mówię, że chroni *rezygnacja*?


A napisali, że rezygnacja z podłączenia gdziekolwiek chroni jeszcze
bardziej? Nie napisali. A ja napisałem. No to ja się znam lepiej od
nich.


Ależ przyjmuję. Może być jednoczezne przebicie w kondensatorze filtra
(gdyby nie było filtra, to...) i przerwa w obwodzie zabezpieczenia
różnicowego. A co do przepisów, to po raz ostatni zapytam: gdzie jest
ten, co zabrania podłączenia peceta do gniazdka bez bolca? Dla ustalenia
uwagi: idę do MediaMarktu i kupuję blaszaka. W którym monencie dowiem
się, że jak mieszkam w mieszkaniu co w nim za Gomułki zrobili instalcję
z aluminium, to go nie włączę zanim mi nie przerobią całej instalcji?


Aha, czyli to jednak nie jest prawo takie jak obowiązek zapinania pasów
albo zakaz niuchania kokainy? Raczej zasada w rodzaju "w tej stołówce
nie jadamy w poniedziałki, bo oni w sobotę i niedziele nie pracują,
a w piątki czasem przychodzi mało ludzi i im coś zostaje".


To nie jest dobra ilustracja dla "nawet". (Ilustracja do zjawiska
zwiększania bezpieczeństwa też nie.)


Prawidłowe włączanie nie jest nawet wtórne. Jest na samym końcu, jako
wynik i konsekwencja wszystkich innych rzeczy. (Chyba że są tacy,
których kręci sama myśl: ech, włączę sobie dzisiaj coś prawidłowo;
ale będzie fajnie, jak wsadzę wtyczkę do gniazdka z bolcem.)

--
Jarek

Fri Sep 17, 2010 7:06 am   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:591265426.20100916182639@pik-net.pl...


!) jego wady nie do zaakceptowania przez użytkowników, gdy dostępne są inne
rozwiązania.
A co do PFC to najpierw bez zastanowienia rzuciłem, że aby przed trafem nie
było widać skutków prostownika to jakieś PFC zrobić (wtedy nie zdałem sobie
sprawy, że takich rozwiązań nie ma). A potem to już trochę myśląc nie
wykluczam możliwości zrobienia jakiegoś układu, który pobierałby z sieci
prąd liniowo zniekształcając przy tym jeszcze bardziej napięcie na wejściu
transformatora.
Nie twierdzę, że się da, a jedynie, że nie potrafię wykluczyć takiej
możliwości.
Można by też rozważać PFC za transformatorem i prostownikiem.
Aby uniknąć tezy, że ja proponuję takie rozwiązanie od razu napiszę, że
zdaję sobie sprawę z braku uzasadnienia dla takiego rozwiązania.
P.G.