[OT] Szerokie horyzonty

Tue Dec 26, 2017 12:22 pm   

On 12/26/2017 9:24 AM, Marek wrote:

Masz dwie mozliwości:
a) lek leczy chorobę
b) jestem przekonany że lek leczy chorobę przez co czuje się zdrowiej

Placebio to to drugie. Jesli dotyczy faktycznie problemów psychicznych
to moze działać. W pozostałych przypadkach nie leczy tylko uszkadza
przyrzad pomiarowy w postaci mózgu.

Albo inaczej: od palących marichuane czesto usłyszysz że ich umysł
ogarnia wtedy większe idee. Niestety nie, to tylko linijka staje się
krótsza.


Efekt placebo nie polega na efektach rzeczywistych tylko na zmianie
samopoczucia. Czyli psujemy przyrzad pomiarowy. Bywa że to wystarczy,
ale w większości prawidziwych problemów nie.

Tue Dec 26, 2017 2:04 pm   

W dniu 2017-12-25 o 23:21, Olaf Frikiov Skiorvensen pisze:

Dlatego nikt się nie upiera, że to działa w 100%. Stwierdzam tylko fakt,
że mojemu dziecku pomogło, a u mnie "zgadli/wyznaczyli" w 100% poprawnie
moje alergie.


yabba

Tue Dec 26, 2017 4:20 pm   

On Tue, 26 Dec 2017 12:22:27 +0100, Sebastian
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:

To chyba jasne, że mówiąc o efekcie placebo nie ma się na myśli
poprawy samopoczucia tylko te przypadki gdzie po podaniu placebo,
leku i nic część pacjentów z placebo w pełni wyzdrowiala.

--
Marek

Tue Dec 26, 2017 4:39 pm   

On 12/26/2017 4:20 PM, Marek wrote:

Nie, efektem placebo nazywamy wylacznie efekt psychiczny, doczytaj sobie
w milionie miejsc w internetach. W kontekście placebo mówimy o
samopoczuciu a nie mierzalnych cieżkich problemach medycznych. Uboczne
skutki lecznicze dla organizmu czasami mogą wystapić jesli z tą psychiką
mają związek (np. ból pleców wynikający z silnego stresu napinającego
mięsnie itp). Pozapsychicznych chorób efekt placebo nie leczy. Leczy
tylko przyrzady pomiarowe podnosząc komfort choroby i *czasami* może to
przełozyć się na pozytywne skutki dla organizmu. Nowotworu tym nie
wyleczysz, natomiast niektóre nowotwory mogą sie "same" wyleczyć ale
było by głupie wiązać to z placebo.

Dodatkowo musisz zakładać że istnieja pacjenci którym nic nie podano,
nawet placebo i też wyzdowieją. Kwestia podstawowa polega na tym jak
oddzielisz tą pseudo korelację spontanicznych wyzdrowień od placebo.

Tue Dec 26, 2017 4:43 pm   

On 12/26/2017 2:04 PM, yabba wrote:

Czyli twierdzisz że działa w 100% w przypadku Twojego dziecka.

Gdybyś nie twierdził w 100% to powiedziałbyś coś:

"Nie mogę wykluczyć że mojemu dziecku pomogło".

Wtedy to jest hipoteza nad która można dyskutować a i pewno tego
trolowania by nie było.

Tue Dec 26, 2017 9:12 pm   

On Tue, 26 Dec 2017 16:39:29 +0100, Sebastian
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:

Żyjesz w błędzie poznawczym. Efekt placebo *już* współcześnie się nie
wiąże tylko z efektem psychicznym. Proponuję zapoznać się trochę z
literaturą fachową w tej kwesti a nie podawać internety jako źródło.

--
Marek

Tue Dec 26, 2017 10:43 pm   

Dnia Mon, 25 Dec 2017 21:30:04 +0100, yabba napisał(a):


Działania poprzednich kilku lekarzy (z punktu widzenia dziecka) sprowadziły
się do pomaziania długopisem po kawałku papieru.

TEN lekarz użył wielkiej, tajemniczej maszyny.

To działa. Nie tylko na dzieci.

--
Yakhub

Tue Dec 26, 2017 11:16 pm   

On 12/26/2017 9:12 PM, Marek wrote:

"In 1955, Henry K. Beecher proposed that placebos could have clinically
important effects.[22][23] This view was notably challenged when, in
2001, a systematic review of clinical trials concluded that there was no
evidence of clinically important effects, except perhaps in the
treatment of pain and continuous subjective outcomes.[23] The article
received a flurry of criticism,[24] but the authors later published a
Cochrane review with similar conclusions (updated as of 2010).[25] "

Może też warto sięgnąć do tej publikacji z 2001 roku:

"We found little evidence in general that placebos had powerful clinical
effects. Although placebos had no significant effects on objective or
binary outcomes, they had possible small benefits in studies with
continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside
the setting of clinical trials, there is no justification for the use of
placebos."

I tej z 2010:

"We did not find that placebo interventions have important clinical
effects in general. However, in certain settings placebo interventions
can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea,
though it is difficult to distinguish patient-reported effects of
placebo from biased reporting. The effect on pain varied, even among
trials with low risk of bias, from negligible to clinically important.
Variations in the effect of placebo were partly explained by variations
in how trials were conducted and how patients were informed."

Pech, nie? Ani jednego wyleczenia raka czy czyraka.

Niestety nie mam dostepu do nowszych publikacji, nie mam tez ochoty
tracić życia na czytanie entuzjastów od placebo bo ani się obejrze a
wdepnę w publikacje antyszczepionkowców. Zapodaj jakąś istotną która
eksponuje błedy poznawcze wikipedii oraz obydwu powyższych.

Bo placebo jest akuratnie dośc rozsadnie zdefiniowane i dośc rozsadnie
są opisywane przypadki pozytywnego wpływu na zdrowie w trywialnych
przypadkach, zawsze związanych z psychiką. Ale raka dalej nie leczy,
nawet czyraka nie wyleczy. Troche bida, nie? A już wielu myslalo że
będzie równie skuteczne co homeopatia... oh wait ...

Wed Dec 27, 2017 12:37 am   

Dnia Tue, 26 Dec 2017 23:16:42 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

A moze te choroby z 1955 i 2001 byly inne ?

I np na grype czy zapalenie pluc pomaga, a na raka niespecjalnie.


Z drugiej strony - czasem organizmowi udaje sie zwalczyc raka, dzume
czy cholere ...

J.

Wed Dec 27, 2017 10:21 am   

W dniu 2017-12-26 o 23:16, Sebastian Biały pisze:

ani innych zmian skórnych. Skoro jednak dzieciakowi przejdzie wysypka
czy inne widoczne i namacalne objawy, to znaczy że jednak zaszedł jakiś
proces leczniczy i coś tę zmianę wygenerowało. Zawsze można próbować
snuć hipotezy że to nie maszyna ale coś w gabinecie zadziałało, ale
praktycznie każdy gabinet jest inny, inni są ludzie z obsługi a wszystko
łączy właśnie urządzenie i przeprowadzone z jego udziałem czynności.
--
Pozdrawiam
Piotrek

Wed Dec 27, 2017 10:47 am   

On 12/27/2017 10:21 AM, Piotr Dmochowski wrote:

Tak, psychika. Dam prosty przykład: mam znajomego któremu wychodzą
pryszcze na twarzy kiedy jest pod wpływem stresu, normalnie sa
niewidoczne. Zbadał się i ma to związek z ciśnieniem krwi. To akurat
jest sterowane przez mózg. Czy u niego "na pryszcze" zadziała placebo?
No jasne że to możliwe.


Zawsze można snuć hipotezy że to *coś* musiało być a często to nic nie
było. Zwyczajna psychika, czasem przypadek, bywa że kłamstwo.

Snuć hipotezy o tym czy to była maszyna mozna dopiero po okreslaniu
modelu matematycznego, fizycznego i biologicznego działania. Nikt w
gabinetach bio nie jest w stanie określić jak działają ich zabawki.
Zawsze słychać tylko pieprzenie o jakiś aurach, rezonansach itp
buzzwords. Jeśli nie istnieje model podparty nauką ścisłą albo choć
statystycznie poprawną empiryką - nie ma nawet hipotezy. Jest tylko
wiara. No i ona czasem działa jako placebo. Ale żadko i tylko w
duperelowatych sytuacjach.

Wed Dec 27, 2017 10:52 am   

On 12/27/2017 12:37 AM, J.F. wrote:

Był inny rodzaj stresu. Był inaczej diagnozowany. Obecnie dioagnozuje
się o wiele więcej zaburzeń psychicznych niż wtedy.


Na grypę pomaga system immunologiczny. Jeśli jesteś w silnej depresji i
stresie to wiemy że system immunologiczny jest mniej sprawny, na co sa
dowody medyczne. Ot, tajemnica, znowu związana z psychiką.


I nie ma to związku z placebo ani biorezonansem aury.

Może przedstawie problem inaczej: o skutkach bio energo terapii mówią
żywi. Ci co poszli do piachu nie mówią. Tworzy to fałszywy obraz tego że
bio pomaga na raka. Faktycznie, pewno z 1% ludzi wyzdrowieje samoistnie
a nastepnie zacznie pisać entyzjastyczne artykuły jaki ich
zielarz/guślarz/ksiądź wyleczył. Trzeba spojrzeć statystycznie na te 99%
pozostałytch leczonych przez nich i ich obecny stan rozkładu aby
dyskutowac o skuteczności bio, ziół, modlitw itp.

Wed Dec 27, 2017 11:58 am   

W dniu 2017-12-27 o 10:47, Sebastian Biały pisze:

tak raz śmak i w takich warunkach nie ma co dyskutować.
Tak czy inaczej - jaki proces psychiczny może zlikwidować objawy typu
łuszcząca się skóra.


cokolwiek sprawdzić tylko od razu jest że bzdury i placebo, chociaż
podobno jednak placebo to guzik może i "nie bądź pan głąb".
Rozumiem że nie ma kasy na full wypas badanie kliniczne, ale jakiś
uniwerek mógłby pogonić studentów do jakiegoś gabinetu z biorezonansem,
zrobić przez 2 tygodnie własne testy na alergię, opisać jak wygląda
pacjent przed, jak po i zrobić jakieś statystyki. Zresztą można to
zrobić nawet prościej bo można porównać samo rozpoznanie alergii i
szybko policzyć na ile są zgodne z klasycznymi metodami i jakie są
szanse że przypadkiem trafili z wynikami.
Zawsze w swojej naiwności myślałem że dla naukowca taka anomalia to
skarb, szansa na to że znajdzie coś nowego i coś co rozszerzy wiedzę i
pchnie naukę do przodu, a zamiast tego jest okopanie się na dobrze
znanych pozycjach i zbywanie wszystkiego co inne tekstem typu "bzdura"
albo "placebo". Uczciwie byłoby powiedzieć "nie wiem" albo chociaż
"marne szanse że działa ale zaprzeczyć nie mogę", a nie od razu że
bzdura. Czym to się różni od "foliarzy" którzy też nie mają żadnych
badań a opowiadają różne dziwactwa.
No i nie zgadzam się że brak modelu dyskwalifikuje jakąś metodę
leczenia, liczą się fakty. Viagra jakoś działa, chociaż to miał być lek
na kłopoty z naczyniami czy jakimś innym organem, ale w tym przypadku
lekarze wyczuli kasę i jakoś nikt nie pitolił że efekt placebo albo inne
szamaństwo, zaczęli badać sprawę i dopiero później dobudowali do
lekarstwa teorię działania.
Nie twierdzę że nie ma oszustów i zwykłych dziwaków, ale z drugiej
strony jak byś określił osobę i nazwał działanie polegające na wydawaniu
kategorycznych opinii bez jakiejkolwiek konkretnej wiedzy o przedmiocie
lub zjawisku podlegającemu ocenie?

--
Pozdrawiam
Piotrek

Wed Dec 27, 2017 12:15 pm   

Dnia Wed, 27 Dec 2017 10:52:51 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

Za to ma cos wspolnego z systemem immunologicznym, a ten ... sam
wiesz.

Tylko jak sie choroby zmienily, to i efekt placebo mogl sie zmienic w
skutecznosci.

J.

Wed Dec 27, 2017 12:35 pm   

On 12/27/2017 12:15 PM, J.F. wrote:

Rak z immunologia ma niewiele wspólnego. Pozostałe "polepszenia" to nie
tyle efekt placebo co wychodzenia ze stersu i depresji. Niekoniecznie
łykanie cukierow w ksztalcie tabletek pomaga w wychodzeniu z depresji.
Miałem okazję rozmawiać z ludzimi w depresji, im pomaga wyłacznie cieżka
chemia działająca na mózg.


Mógł. Ale jak już zauważono: zero efektów klinicznych poza duperelami.
Można oczywiście wierzyć że jest inaczej. Wolność jest, niestety.