Optymalny deadtime w przetwornicy mostkowej z tranzystorami PM75DSA120 - co je niszczy?

Mon Apr 09, 2007 1:48 pm   

On Mon, 09 Apr 2007 12:41:51 +0100, Jerry1111 wrote:

Ha, moze i masz racje - zwarte 5 czy 10nf - zadna roznica



Tyle ze tu byly kondensatory przykrecone wprost do zaciskow.
No chyba ze w srodku maja dlawiki ..


To podobienstwo mierne.


Bo indukcyjnosc jest potrzebna do przeladowania kondensatora w druga
strone. Ale rownolegla, nie szeregowa.


I to mnie wlasnie dziwi.
Ale w rezonansie szeregowym mamy czas na zadzialanie zabezpieczen.
I jego przebiegi sugeruja raczej zwieranie kondensatora a nie
rezonans. Zreszta cewki szeregowej nie ma w ukladzie, a jak dodal
to przestalo palic.


Ale przez cewke zwierasz. Probowales 10n bez cewki ?

J.

Mon Apr 09, 2007 2:10 pm   

J.F. wrote:


Wrysuj se netliste w jakiegos spice i przy tych parametrach co sa,
pozmieniaj troche czas martwy. Jak zaczniesz wlaczac tranzystory
dokladnie w szczycie rezonansu to Ci sie 2kA szpile pradowe pojawia.
Napieciowo nic nie zobaczysz, bo z powodu diod na mostku masz +VCC albo
mase. Jednym slowem zrob to, co lwh - utraf z czasem martwym w ten
rezonansik ;-)


Bez cewki. Robie zwarcie przez 1 zwoj trafa. Leca szpilki 200A, tylko
bardzo krotkie (<1us) i nic sie nie dzieje. Tranzystor mniejszy,
IRG4BC40UD. Przy jego tranzystorach to i 300..500A mozna by w impulsie
dawac. Ale nie 2kA.



Bedzie wiecej - ale czy _energii_ starczy zeby uwalic tranzystory? Nie
wierze.

--
Jerry1111

Mon Apr 09, 2007 2:22 pm   

Użytkownik "Jerry1111" <jerry1111abctiredofspamabc@wp.pl> napisał w
wiadomości news:evd9hi$har$1@news.onet.pl...

Eee tam. Ja się nie przyglądałem wartościom na osiach. Oceniałem kształt,
który jest identyczny z moimi obserwacjami. Wyartykułowałem wartości jak
Jarek zwrócił uwagę na konkretną liczbę 25us (jak już o szczegółach
rozmawiamy)


Nie mierzyłem pików, nie spodziewałem ich się w tym miejscu.
Wątek założyłem, by znaleźć przyczyny destrukcji tranzystorów
Teraz już po kilku dniach wiem, że w innych falownikach, mój problem nie
występuje, bo tam są cewki szeregowe z traforem. Nie "nagłaśniane", ale
każdy układ wielkiej mocy taka cewę bezrdzeniową ma. Ja chciałem
zaoszczędzić na cewce, uważałem, ze zbędna. W aplikacjach spawarek dla
hobbystów jej nie ma. Chciwy traci, to straciłem tranzystory.

Mon Apr 09, 2007 2:33 pm   

On Mon, 09 Apr 2007 14:10:43 +0100, Jerry1111 wrote:

Ale szpile w symulacji sa nie z powodu rezonansu tylko z powodu
zwierania kondensatora.
Dla rezonansu szeregowego bedziesz mial ladna narastajaca sinusoide
pradu.


Owszem, mozesz miec problem z zobaczeniem w symulatorze napiecia
bo uklad sobie drga, ale brak odniesienia do masy.
Potrzeba jakiegos opornika na jednym koncu, albo pojemnosci .. np
diod.
No ale jakos u ciebie symulator widzi to napiecie.. bo to co zrobiles
to nie jest rezonans szeregowy.


200A*1us = 200uC. 2.2uF*1kV = 2200uC.
Cos tu sie nie zgadza :-)


Cos mu te tranzystory ubija, i to raczej nie jest duzy sinusoidalny
prad, bo by inne zabezpieczenia zadzialaly ..

J.

Mon Apr 09, 2007 2:35 pm   

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:aeak13ta8ii4qjs4pvj4jg6hcpo31sssmu@4ax.com...

W któryms momencie wszystko szlag trafia. Kondensatora dobrego , o znikomych
indukcyjnosciach i rezystancjach nie da sie rozladowac nawet powolnym
tyrystorem wytrzymujacym wielokrotne przetezenia. Musi go szlag trafic.
Najwieksze tyrystory musza miec celowe ograniczniki pradu, bo nie przewodza
natychmiast cala powierzchnia i latwo kilkukiloamperowa pastylke zniszczyc
wzglednie mala pojemnoscia naladowana do kilowolta. W moich modulach
powierzchnia pólprzewodników tez jest wielka (2x3 cm?) Mechanizm wskazany
przez entropera jest zapewne sluszny: Jak nie ma niczego ograniczajacego
prad, to tranzystor wlacza sie blyskawicznie, duzo szybciej niz datasheet
glosi. Stromosci pradu ogromne podtapiaja miejscowo strukture. A taki wielki
MOSFET czy IGBT to tysiace malych równolegle.

Mon Apr 09, 2007 4:08 pm   

On Mon, 9 Apr 2007 15:35:43 +0200, lwh wrote:

Ja sie juz w sumie pogubilem - ale Jerry sie z tym mechanizmem chyba
poczatkowo zgodzil, tak go zasymulowal .. a teraz sie upiera ze to
inny :-)


Ale jak miales jeden tranzystor zwarty to myslisz ze drugi sie wolniej
wlaczal ? Tu jest ciekawy problem


Hm, ale to nie stromosci topia, tylko wlasnie duze prady ..

J.

Mon Apr 09, 2007 4:20 pm   

lwh wrote:

;-)


Chodzi mi o to, ze napisales post 'jest szpila'. To sie pytam jak
zmierzyles? Czy uwierzyles 'zakloceniom' z przekladnika, czy wsadziles
bocznik, czy jeszcze cos innego?

Bo temat jako taki zamkniety - wiadomo co i jak.
--
Jerry1111

Mon Apr 09, 2007 4:39 pm   

J.F. wrote:

Tak. Tylko ze problem u lwh to nie rezonans szeregowy - u niego bardziej
rownolegly na trafie wychodzi (chociaz tak naprawde ciezko zgadnac co
tam jest, bo ja nie znam na tyle prawdziwego modelu trafa), bo sam
czysty szeregowy to, jak obaj piszemy, ladnie wyglada i daje sie opanowac.


Po to wstawilem ok. 0R001 szeregowo z dioda. Tylko na nim ciekawego nic
nie bylo widac.


To co zrobilem to klasyczny pelny mostek. Wsadzilem te 0R001 (czy ile
tam jest) i dalej nic nie widzialem. Wtedy zaczalem zmieniac troche
czasy i szpilke pradu zobaczylem dopiero przy jakims tam czasie martwym.
W zasadzie zobaczylem przez przypadek, ale jak popatrzylem na skale
wartosci pradu na wykresie... to wiedzialem ze to jest to
Robi sie rezonans rownolegly - jak zmienialem wartosci przy trafie, to i
szpilka sie zmieniala. Dokladnie 'rozgryzac' to mi sie tego nawet nie chce.


Bo z pamieci wartosci podawalem
Szpilka 200A jest napewno, czas pewnie inny.


No i bez zadnego radiatora. Obudowa nawet ciepla nie jest. Szpilki tak 50Hz.


IMO rownolegly rezonans. Bo zmiana L albo C pasozytniczego trafa ma
wplyw na ten rezonans.

No i w koncu wylaczam symulator - przy impulsowych symulacjach zjada mi
cala moc procka i czas ograniczyc emisje CO2 ;-)


--
Jerry1111

Mon Apr 09, 2007 4:42 pm   

J.F. wrote:

Nie nie, w pewnym momencie mi sie wydawalo ze pomieszales to co ja
pisalem o przetwornicy rezonansowej szeregowej z problemem autora watku.


Ten niszczacy (w odroznieniu od uzytecznego - nie mieszac mi wiecej!)
rezonans to chce powstac przy pracujacych wszystkich tranzystorach. Jak
jeden zwarty - nic sie nie dzieje (chyba ze zrobi sie rezonans z DC),
tylko zabezpieczenia wylaczaja wszystko. Rdzen sie nasyci... i znowu
zabezpieczenia wylaczaja. Nie ma co 'rozbujac' tego. Bedzie se pykac do
utraty cierpliwosci uruchamiacza.


Kwestia jak szybko jest w stanie sie wlaczyc tranzystor. Jak wolno - to
stromosc pradu go zalatwi.

--
Jerry1111

Mon Apr 09, 2007 5:19 pm   

On Mon, 09 Apr 2007 16:44:19 +0100, Jerry1111 wrote:

Teraz to ja sie pogubilem o czym piszemy. Sa dwa podejrzane przypadki:
a) mostek obciazony szeregowym LC. Po trafieniu w czestotliwosc
rezonansowa prad bedzie narastal do duzej wartosci - stopniowo,
co kazdy cykl wiecej.

b) mostek obciazony rownoleglym LC. Tu "rezonans" nie bardzo pasuje,
oscylacje cewki prowadza do przeladowania kondensatora w przeciwna
strone, jesli trafic z wlaczeniem tranzystora na duze napiecie
to cos moze sie uszkodzic.

Podejrzewamy b). Tylko ciagle nie bardzo widze dlaczego tranzystory od
niewielkiego naladowanego kondensatora sie pala, a zasilanie
wytrzymuja .. chyba ze ten "spalony" to ma jednak spory opor i
ogranicza.


Hm, mnie sie tam wydaje ze stromosc jest wtedy mala :-)

J.

Mon Apr 09, 2007 5:46 pm   

On Mon, 09 Apr 2007 16:39:11 +0100, Jerry1111 wrote:

Bo to powinien byc rownolegly do diody i duzy.
Zeby ustalal napiecie odniesienia,



Musiales trafic w odpowiednie napiecie na kondensatorze, zeby zwierac
naladowany wysoko.

Ale ja o czyms innym pisze. Mamy w mostku rownolegly LC.
Wlaczamy na chwile jedna galaz, wylaczamy, diody przewodza, przestaja
... i tu sie robi problem. Diody nie przewodza, switche rozlaczone.
LC sobie oscyluje, napiecie na _swoich_ koncach ma ladnie
sinusoidalnie zmienne, ale oba konce moga miec dowolny potencjal
wzgledem masy, byleby diod nie otworzyly.

Symulator ma prawo zwariowac. Potrzebne jest mu jakies polaczenie choc
jednego konca z reszta obwodu. Chocby przez pojemnosc diody lub prad
wsteczny [ale musi choc minimalnie zalezec od napiecia, nie moze byc
staly].
W zasadzie moze to i oscyloskopowi przeszkadzac w rzeczywistosci, choc
tu latwiej o jakies sprzezenie.

Tylko ze to ma sie nijak do problemu palenia tranzystora.


A ten tranzystor nie ma zagwarantowanego wytrzymywania takiego pradu ?


2.2uF*1kv^2/2 = 1.1 J

Wbrew pozorom musi ten jeden zwoj spore napiecie odkladac, jesli 50W
tranzystora nie grzeje.
A moze to kondensator zwijany i tam sie na indukcyjnosci odklada :-)


A ja sie upieram ze to nie jest rezonans w sensie "trafienia z
czestotliwoscia wymuszajaca w czestoliwosc wlasna".
Cewka jest potrzebna tylko do naladowania kondensatora, potem mozesz
ja odlaczyc - szpila sie bierze z rozladowania kondensatora.


Zdaje sie ze tak mocno liczy jak ma trudny przypadek do analizy,
np brak odniesienia.
dorzuc oporniki po 100Meg rownolegle do diod :-)

J.

Tue Apr 10, 2007 8:06 am   

Użytkownik "Jerry1111" <jerry1111abctiredofspamabc@wp.pl> napisał w
wiadomości news:evdlcr$fid$1@news.onet.pl...

Szpila na Twoim obrazku, na symulacji.
Impuls prądu uzasadniający awarie, potwierdzający pogląd entropera, pasujący
co do miejsca moim obserwacjom momentom szybkich zniszczeń.

Tue Apr 10, 2007 10:07 am   

Użytkownik "lwh" <l@vp.pl> napisał w wiadomości
news:ev3vj0$kmu$1@news.onet.pl...


Witam ponownie Zgadza się, current snubber to lekki koszmarek. Indukcyjność
musi być na tyle duża, by ograniczyć dI/dt, ale jednocześnie musi wytrzymywać
bardzo duży prąd bez nasycenia i do tego mieć małą pojemność własną. Dobre
wyniki można osiągnąć stosując zwykłe rdzenie ferrytowe, oczywiście ze
szczeliną. Tylko uwaga ! - snubber też trzeba zgasić, i to niestety najlepiej
opornikiem (nawet superszybkie diody są za wolne), inaczej pojawi się na nim w
czasie zapadania się prądu napięcie, mogące zniszczyć klucz.


Raczej się nie uda, w dużo mniejszych przetwornicach koralik ferrytowy spalał
emalię na przewodzie (nasycenie, straty). Musi być coś ze szczeliną i raczej
nie pręt, bo przy takich prądach to będzie straszliwie siać.
W konsekwencji i tak wyjdzie jakiś kompromis a od oporników całkowicie się nie
ucieknie.


trafo to też kompromis :)

pozdrawiam
entrop3r

Tue Apr 10, 2007 11:26 am   

Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:evfk20$4ba$1@nemesis.news.tpi.pl...

Czyli cewka na oporniku. Testowałem, działa, bardzo się grzeje, ale widać
musi tak być.
Ongiś taki "cud techniki" w innych urządzeniach był wpinany w anody lamp pod
nazwą dławik antyparazytowy