Jak zrealizować automatyczne wentylowanie piwnicy przy użyciu czujników wilgotności?

Sun May 27, 2018 3:46 am   

Analogowo bedzie prosciej. Czujniki sa analogowe. Dzialac ma w miejscu zainstalowania. Nie ma potrzeby archiwizowania wynikow pomiarow ani uruchamiania z konca swiata przez net. To czy bedzie dzialalo dobrze czy zle, oczywiscie w kontekscie wysychania drewna, to inna nie zwiazana ze sterownikiem wentylatora sprawa. Uklad analogowy jest na tyle prosty i tani ze warto sprobowac. Moze pomysl zadziala. Taki prosty i tani uklad jaki jest potrzebny mozna polutowac na pajaka i po uruchomieniu zalac klejem z glutownicy.

Sun May 27, 2018 7:53 am   

Dnia Sat, 26 May 2018 16:32:56 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Moze mam, ale te wiosne pod koniec stycznia na stoku to jeszcze
pamietam.
Sezon narciarski w czeskich Sudetach tez wyjatkowo krotki w tym roku
- 1 kwietnia i wszystko zamkniete.

Temperatura to mnie prawde mowiac mniej obchodzi - w domu cieplo, w
samochodzie cieplo ... jak juz sie nagrzeje :-)

https://www.wunderground.com/history/airport/EPWR/2018/4/1/MonthlyHistory.html?req_city=Wroclaw&req_state=&req_statename=Poland&reqdb.zip=00000&reqdb.magic=600&reqdb.wmo=12424

No owszem, 7 kwietnia zanotowano w nocy -1, ale srednia ... wiosna :-)

Marzec byl dosc zimny - srednia 1C, w lutym -2, w styczniu +3 - zima
moze i dluga, ale lagodna. Moze w Opolu gorzej.

Choc jak patrze na 2017: -3 +1 +7 w styczniu/lutym/marcu ... moze i
faktycznie drewutnia w marcu opustoszala.


J.

Sun May 27, 2018 8:07 am   

Dnia Sat, 26 May 2018 12:52:47 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

nie az taka mala. Azot to ~1kJ/kgK - tyle co beton.

tyle ze 1m^3 powietrza to ~1kg, a sciana powiedzmy 5m*2m*30cm
to 6 ton. A za ta sciana pelno zimnej ziemi.

Ale ...
https://www.wentylatorysklep.pl/wentylator_scienny_c200.html
470m3/h ....

Pare cieplych i w miare suchych dni - mozna piwnice podgrzac.

J.

Sun May 27, 2018 9:02 am   

W dniu 27.05.2018 o 10:07, J.F. pisze:

Tyle to on ma przy otwartej przestrzeni z obu stron. A w piwnicy okienka
malutkie, jeśli uzyskasz 10% tej wartości, to będzie dobrze. Popatrz na
charakterystykę tego wentylatora.

P.P.

Sun May 27, 2018 9:44 am   

Witam
Znalazłem jeszcze takie pojęcie jak wilgotność równowagi, która określa
związek między wilgotnością powietrza a wilgotnością drewna jaką
osiągnie w takich warunkach:
http://www.label.pl/po/suszenie_drewna_lb_474.html

Drewno nadaje się do palenia poniżej 20% wilgotności. Suszone na wolnym
powietrzu osiąga średnio 15% wilgotności.

Z tego wynika, że nawet 90% wilgotności powietrza pozwala osiągnąć tą
wartość.

--
Pozdrawiam
EdiM

Sun May 27, 2018 10:05 am   

W dniu 2018-05-27 o 03:46, Zenek Kapelinder pisze:

Gówno prawda będzie prościej, bo taki układ po prostu nie będzie
działał, a przyczyni się tylko do zawilgocenia piwnicy. Jesteś tylko
teoretykiem i nie masz pojęcia o procesach suszenia oraz regulacji.

Sun May 27, 2018 10:52 am   

W dniu 2018-05-27 o 01:37, Zenek Kapelinder pisze:

Mogę podać, ale uważam, że suszenie drewna w piwnicy to zły pomysł i już
na ten temat się wypowiedziałem.

Wszelkie pomysły z analogowymi komparatorami są do bani z prostego
powodu. Po pierwsze nie uwzględniają wszystkich czynników tj.
wilgotności i temperatury powietrza na zewnątrz, temperatury ścian w
piwnicy (przede wszystkim) i ewentualnie ciśnienia atmosferycznego
(jeżeli zależy nam na dużej dokładności). Musimy mieć te dane, aby móc
dopiero wyliczyć czy wystąpi punkt rosy w piwnicy i czy nie zafundujemy
sobie strug wody na ścianach oraz pleśni.

Sam pomiar różnicowy wilgotności na zewnątrz i wewnątrz nic nie da, bo
nie będziemy wiedzieli, że woda się wykropliła na ścianach, ani też czy
suszymy drewno czy też je zawilgacamy.  Kompletnie się nie nadaje do
takiego suszenia.

Aby zrealizować układ suszenia to musimy obliczyć jaką wilgotność
osiągnie powietrze wtłoczone do wewnątrz i czy na ścianach nie zostanie
osiągnięty punkt rosy. Wentylować tylko wtedy, kiedy punkt rosy nie
będzie występował. Ponadto mierząc wilgotność drewna trzeba też
przeliczyć czy dana wilgotność powietrza w piwnicy będzie nam zapewniała
suszenie drewna czy tez nie. Czyli jak widać potrzebne są co najmniej 2
zależne od siebie układy porównawcze z przeliczeniami. Tego nie da się
zrobić na jednym wzmacniaczu operacyjnym pracującym jako komparator.

Suszenie z twoim komparatorem wyglądało by tak, że w piwnicy szybko
wilgotność względna osiągnęłaby 100% i układ jak głupi kręciłby
wentylatorem wpompowując do piwnicy kolejne porcje wilgoci, ponieważ na
zewnątrz zawsze wilgotność względna będzie niższa od tej w piwnicy, ale
za to wilgotność bezwzględna w upały będzie na zewnątrz wyższa, bo w
gorącym powietrzu rozpuszcza się o wiele więcej wody. Po prostu twój
układ działałby chujowo, a inwestycja w drogie czujniki wilgotności
bezwzględnej z wyjściem analogowym i budowanie komparatorów mija się z
celem, ponieważ takie czujniki często mają już wbudowany regulator i
zamiast wartości zadanej można wpiąć drugi czujnik pod wejście analogowe.

Ale skąd ty to możesz wiedzieć, skoro tylko teoretyzujesz i guzik wiesz
zarówno o elektronice, automatyce i regulacji oraz o suszeniu.

Ponadto powinno się też mierzyć wilgotność samego drewna, aby można było
określić czy drewno będzie suszone czy też zawilgacane. Trzeba też
wiedzieć, że wilgotność powietrza to nie to samo co wilgotność drewna.

Autor wątku chciał mierzyć wilgotność bezwzględną na zewnątrz i w
piwnicy a tu znów jest kolejny problem, bo nie ma tanich czujników,
które mierzyłyby wilgotność bezwzględną. Są czujniki, które mierzą
wilgotność względną, temperaturę oraz ciśnienie i dopiero wyliczają
wilgotność bezwzględną, ale czujniki takie to drogi interes. W
uproszczonych wersjach takich czujników przeliczają one dla jednego
stałego ciśnienia, ale przez to mają małą klasę dokładności, bo
ciśnienie ulega wahaniom, a od tego ciśnienia zależy też nasycenie. Co
prawda w tym przypadku wpływ ciśnienia można olać, ale komparator z
czujnikami wilgotności bezwzględnej także nie będzie działał prawidłowo,
bo o procesie suszenia nie decyduje wilgotność bezwzględna lecz
wilgotność względna. Czyli jak widać ani czujniki wilgotności względnej,
ani czujniki wilgotności bezwzględnej nie będą działać prawidłowo w
układzie komparatora. Nie w tak prymitywnie prostym układzie.

Najtańszym i najprostszym rozwiązaniem jest zastosować mikrokontroler i
do tego czujnik/czujniki wilgotności oraz temperatury.

Do napisania programu można użyć assemblera, ale w tym przypadku trzeba
by się było doktoryzować z architektury mikrokontrolera oraz obsługi
poszczególnych czujników. Ponadto kto w dzisiejszych czasach ma czas na
doktoryzowanie się z Assemblera?

Lepiej jest użyć C czy Bascoma. Bascom jest najprostszym i najszybszym
do opanowania środowiskiem programowania mikrokontrolerów. Nauka Bascoma
dla kumatego gościa aby napisać taki program to raptem kilka-kilkanaście
dni nauki. Tu polecam kurs nieżyjącego już Zbigniewa Raabe pt. "Bascom
College" oraz wiele innych kursów. Nawet czytając Bascom Help
www.pe.ifd.uni.wroc.pl/BascomBasicAVR3.pdf można się bardzo szybko nauczyć.

Tutaj
https://www.mcselec.com/index.php?option=com_content&task=view&id=308&Itemid=57
prawie gotowiec układu sterującego do klimatyzacji z czujnikiem SHT21
który mierzy wilgotność oraz temperaturę powietrza. Układ ten zawiera
zegar czasu rzeczywistego oraz obsługę zapisywania parametrów w EEPROM,
które można po prostu wywalić z tego układu. Trzeba będzie dołożyć
czujnik temperatury ściany i tu chyba najrozsądniejszym będzie użycie
DS18B20 ponieważ tak samo jak SHT21 komunikuje się po szynie I2C

Tutaj jest gotowa procedura obsługi takiego czujnika:
https://www.mcselec.com/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=57

Można też użyć czujnika temperatury i wilgotności DHT11 lub lepiej
DHT22, który także mierzy temperatury ujemne. W sieci znajdzie się
gotowe procedury obsługi tych czujników dla różnych środowisk programowania.

Ponieważ wystarczy tylko mikrokontroler, rezonator kwarcowy, 2
kondensatorki po 22pF potrzebne do generatora kwarcowego, przekaźnik SSR
z wejściem 5V oraz kawałek 3 żyłowego przewodu to nawet nie jest
potrzebna płytka drukowana. Wszystkie czujniki podłącza się równolegle
do szyny I2C czyli do tego jednego przewodu.

Do zaprogramowania wystarczy najtańszy programator ISP, który można też
samemu zmontować z kilku części wprost we wtyczce.

Teraz trzeba zaimplementować tablicę punktu rosy lub po prostu wyznaczyć
wzory charakterystyki. Wzory opisujące charakterystykę są dość
rozbudowane i z tego powodu dla mikrokontrolera zbyt obciążające. Ale
można je uprościć do prostej funkcji wykładniczej, która opisze
charakterystykę z dokładnością kilku procentową.

Takie, uproszczone wzory można wyznaczyć starym programem dosowym
Grapher 0.74 Do programu wpisuje się dane charakterystyki, a program
szuka najbardziej odpowiedniego wzoru matematycznego wg różnych funkcji
matematycznych, który najbardziej opisuje daną charakterystykę. Program
trzeba uruchomić pod emultatorem DOS-a np. DOSBox.

Do programu trzeba napisać swoją procedurę wentylowania - wentylować,
kiedy z wyliczonych danych na ścianach nie powstanie punkt rosy, a
osiągnięta wilgotność powietrza w piwnicy będzie suszyć drewno, a nie je
zawilgacać.

Dla osiągnięcia większej dokładności można użyć cyfrowego czujnika
ciśnienia (barometru) np. BMP180

Jeżeli ktoś się brzydzi projektowaniem płytek drukowanych to wszystko to
można zrealizować na Arduino. Wystarczy kupić odpowiednie płytki,
połączyć i napisać program. W necie można znaleźć gotowe procedury
obsługi poszczególnych czujników tj. SHT21, DHT11, DTH22, DS18B20, BMP180

Tutaj mamy do wyboru dowolny język programowania także i Bascom, bo
płytki Arduino oparte są o mikrokontrolery Atmel AVR, ale najlepszym
rozwiązaniem będzie użycie typowego środowiska IDE Arduino, opartego o C
i kompilator avr-gcc, ponieważ jest to język z przyszłością, który
umożliwi później szybkie przejście na programowanie wszystkich innych
mikrokontrolerów oraz pisanie programów komputerowych w C czy C++. Do
tego jest w pełni darmowym środowiskiem. Zebranie wszystkich potrzebnych
informacji i nauka programowania może zająć trochę więcej czasu jak w
przypadku Bascom, ale otwiera szersze możliwości.

Bascom jest natomiast językiem zamkniętym dla mikrokontrolerów Atmel
serii 8051 i AVR. Po prostu nie posiada kompilatorów na dla innych
mikrokontrolerów. Ponadto środowisko Bascom jest płatne, a wersja
darmowa (demo) ma ograniczenie wielkości kodu, bodajże do 4kB. Ale do
realizacji tego projektu w zupełności powinno wystarczyć. Jest natomiast
środowiskiem najszybszym do opanowania, a cała dokumentacja jest zawarta
w łatwych do przyswojenia i opanowania wykładach.

Jeżeli chodzi o środowisko Arduino to w necie jest tak dużo kursów oraz
gotowych procedur obsługi ww czujników, że nawet nie ma się tu nad czym
rozpisywać.


Aby zacząć się bawić w takie osuszanie to trzeba sobie uświadomić co
podczas tego suszenia będzie się działo. Na podstawie tego napisać
algorytm pracy, a następnie zapisać go jako program.

Sun May 27, 2018 12:04 pm   

W dniu 2018-05-27 o 13:47, Zenek Kapelinder pisze:



Nie pisałem tego dla Ciebie tylko dla autora wątku, a co ja poradzę na
to, że jesteś odpornym na wiedzę i cie to przerasta?

Ciekaw jestem za jakich durni dopiero musisz uważać profesorów uczących
teorii względności czy też wyższej matematyki

Sun May 27, 2018 1:47 pm   

Jaki ty duren jestes widac po elaboratach. Gosc chcial sie dowiedziec czy analogowo czy cyfrowo. Nic wiecej. A ty sie wpierdalasz z uporem schizofrenika ze piwnicamu zamoknie. A to nie jest tematem zapytania. Poza tym przeczytalem twoj elaborat i twierdze ze ostatatnio nic glupszego na grupie nikt nic nie napisal.

Sun May 27, 2018 3:15 pm   

Sprzedawaj swoje majaczenia glupszym od siebie, madrzejsi nie kupia.

Sun May 27, 2018 6:26 pm   

Hello J.F.,

Sunday, May 27, 2018, 10:07:19 AM, you wrote:


A teraz przelicz na objętość.


Właśnie.


200 to już duży wentylator.


Można ją podsuszyć. Ale w tym samym czasie w drewutni za zewnątrz
drewno podsuszy się mocniej.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon May 28, 2018 1:39 pm   

Am 24.05.2018 um 14:15 schrieb michaljasminum@gmail.com:

Na miernikach wilgotności też się za bardzo nie znasz. Problematyczne
jest to, że wilgotnościomierze gazów, przynajmniej te, za które jesteś w
stanie zapłacić, mierzą wilgotność do max 90%. Można zastosować trick,
podgrzewając powietrze mierzone o powiedzmy 10K i przeliczyć. Zależność
nie jest liniowa, ale jest dość przyzwoitą funkcją eksponencjalną, którą
da się stabelaryzować, albo nawet zlinearyzować, jak potrzebujesz tylko
0-30°C, na przykład.

Waldek

Sat Jun 02, 2018 2:35 pm   

W dniu 2018-06-02 o 16:15, michaljasminum@gmail.com pisze:


Ale prosty układ nie wyeliminuje podstawowego problemu, który polega na
tym, że taki układ nie wie skąd pochodzi ta wyższa wilgotność w piwnicy.
Czy pochodzi ona od wilgotnego drewna czy wzrost wilgotności spowodowany
jest ochłodzeniem zewnętrznego powietrza.

Sat Jun 02, 2018 2:46 pm   

W dniu 2018-06-02 o 15:22, michaljasminum@gmail.com pisze:

Sat Jun 02, 2018 3:22 pm   

Czy przy pomocy potencjometru będzie można regulować różnicę wilgotności względnej powyżej której przekaźnik załączałby wentylator?
Czy mógłbyś naszkicować schemat ideowy takiego układu? Jeśli będę miał schemat, listę elementów to może będę w stanie taki prosty układ samodzielnie zmontować.