Co kryje się za słowami 'Elektronik kradnie w Tewie'? Analiza tekstu Perfect

Tue Jun 28, 2016 7:42 am   

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:57711dca$0$12556$65785112@news.neostrada.pl...

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnn2419.v8g.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan Adam Wysocki napisał:

W ciemno obstawiam, ze znacznie wiecej.

Tue Jun 28, 2016 7:58 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnn3ard.4rb.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Chyba nie calkiem.
Przypominam, ze ZX80 mial 1KB pamieci.
Biorac pod uwage, ze pamiec video mogla zajmowac 792 B (ale mogla tez
24), bylo troche zmiennych systemowych, to bardzo niewiele zostawalo
na program.
ZX81 mial 2KB, wiec mozliwosci rosly wielokrotnie, ale nadal byly
znikome.
Dopiero z dodatkowym memopakiem robil sie z tego jakis sensowny
komputer.

A ten Hunter sprawia wrazenie czegos porzadnego ...


byla po prostu niedostepna, nawet dla przecietnego Francuza.
Rownie dobrze mogl sobie kosztowac i milion.
No moze niekoniecznie - co bogatsi daliby rade odlozyc, tylko, po co.

Ale to byla cena nie tylko za osiagi, takze za ta pancerna obudowe.


J.

Tue Jun 28, 2016 8:13 am   

Dnia Tue, 28 Jun 2016 00:40:45 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):


Sprawdź sobie, ile dzisiaj kosztuje kolektor danych ze skanerem kodów
kreskowych i wzmocnioną, wodoodporną obudową. Ceny w okolicach 8-9kzł nie
są rzadkością. Czy nieco taniej, niż Husky, ale ten sam rząd wielkości.

--
Yakhub

Tue Jun 28, 2016 8:21 am   

Użytkownik "Ghost" <na@drzewo.pl> napisał w wiadomości
news:57722a80$0$15208$65785112@news.neostrada.pl...

Zdaje mi się, że w którymś Radioelektroniku, czy jakoś tak, w każdym razie
czasopismo było polskie, był dość prosty schemat gry "telewizyjnej" na
ukladach TTL, z przełącznikiem ustawiającym wersję, gdzie wersja pierwsza,
to chyba kwadrat i prostokąt, jedno goniło drugie, chyba kwadrat był
ruchomy, jak się zetknęły, kwadrat, albo oba, znikały. W drugiej wersji,
ekran pusty i na ślepo trzeba było namierzyć cel. Jak się to udało,
pojawiała się zawartość. Ze względu na bardzo prosty uklad, nie było
licznikow i innych takich, a synchro też było robione jakoś bardzo
prymitywnie. Zero procesorów. Grę wyświetlał ekran zwykłego monitora.

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Tue Jun 28, 2016 8:54 am   

Pan J.F. napisał:


Było wydanie z RAM 2kB, może później dałoby się wpasować jeszcze
większą kostkę. Ale sensowny był od samego początku -- pozwalał
ludziom zrozumieć do czego jest komputer i co samemu można
z nim zrobić. Podejrzewam, że dla takiego na przykład inżyniera
posiadanie ZX-81 dzieliła od niemania kmputera większa przepaść,
niż późniejsza zamiana tego zetiksa na peceta.


Powiedzieć, że on porządny, to jakby nic nie powiedzieć.


Osiągnięciem produktów Sinclaira było danie odpowiedzi na pytanie:
po co.


Jak wcześniej zauważyłem, była to cena w miarę normalna jak
na komputer. Uboczym efektem komputerowej edukacji ludu było
wytworzenie przekonania, że komputer w plastikowej obudowie za
cenę radia tranzystorowego (wtedy najbardzej charakterystyczny
przedstawiciel elektroniki użytkowej), to jakoś gorzej liczy
od sprzętu profesjonalnego. Otóż porównanie ZX-81 i Husky miało
pokazać, że to nieprawda.

Wcześniej, w latach 60 i 70, w dzieniku telewizyjnym pokazywano
czasem nowe osiągnięcia techniki, w rodzaju komputera w walizce.
Jeśli był to komputer produkcji imperialistycznej, to jego
wydajność podawano w ogólnie przyjętych do takich zastosowań
jednostkach, czyli w bombach atomowych. Lektor oznajmiał, że
mając taki komputer, wszystkie obliczenia do wykonania bomby
atomowej można wykonać na przykład w ciągu tygodnia. Albo dwóch
godzin -- gdy nastąpił kolejny postęp. Taki ZX-81 opisany w tych
jednostkach mógł wypaść całkiem nieżle. A czy "mając taki
komputer" inżynier potrafił wykonać "wszystkie obliczenia"
choćby do zbudowania mostu, to już inna sprawa. Raczej związana
z możliwościami intelektualnymi tego inżyniera, a nie mocą
obliczeniową komputera.

Jarek

--
Panie Truman, spuść ta bania, to jest nie do wytrzymania.

Tue Jun 28, 2016 8:57 am   

Pan Yakhub napisał:


Bez sprawdzania wiem, że może dowolnie. Tyle może też kosztować jakaś
blaszka przeznaczona do specjalistycznego sprzęta. Ale teraz nie o tym
było.

--
Jarek

Tue Jun 28, 2016 9:25 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnn4eqk.8b1.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę krótszym, niz
ten lot...


No, wiadomo, że byle jak tego zrobić nie można.
Mała ilość pamięci wręcz wymuszała optymalizację programu.
Przez pare lat używałem VIC20 (wiecie, czemu w Europie nazywał się VC20, nie
VIC20?) i tam było 3.5 kB. Dobrze algorytmując, całkiem sporo można było
zmieścić i to rzeczywiście wymagało (po)myślenia przed napisaniem programu.
Ja miałem nierozszerzaną pamięć.
Potem C64, a od ok. 95, albo 96, już peceta. Przy czym z pecetami stykałem
się od bodajże 89 roku.

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Tue Jun 28, 2016 9:38 am   

Użytkownik "HF5BS"


....

PS Zalety dzisiejszego programowania oczywiście widzę, ale mnie zastanawia
jego obudowywanie w zbędności...
---
Co dokładnie jest zbędne ?

Tue Jun 28, 2016 9:42 am   

HF5BS pisze:


Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś
chce grzać z jakiejś kolubryny, to krzywa balistyczna opisana
jest funkcją o niewielu parametrach. Podstawienie ich do wzoru
pozwala wyznaczyć miejsce, gdzie pocisk upadnie i narobi szkody.
To równania algebraiczne, rozwiązaniem są konkretne liczby.
Ale jeszcze w programie Apollo do wyzaczania parametrów napędu
i symulacji trajektorii lotu stosowano komputery analogowe.
Te robią to o wiele rzędów wielkości żwawiej, niż lot samego
Armstronga czy innego gościa.


Dzisiaj mała ilość pamięci wymusza stwierdzenie "co za szajs,
mam tylko dwa gigabajty, więc jak mogę zrobić zestawienie kosztów
produkcji taczki ogrodniczej".

Jarek

--
Powodzenia panie Gorski.

Tue Jun 28, 2016 11:02 am   

Użytkownik "re" <re@re.invalid> napisał w wiadomości
news:nktgjk$eiv$1@mx1.internetia.pl...

Już napisałem wcześniej...

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Tue Jun 28, 2016 11:14 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnn4hjs.8jv.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Chodzi o wyznaczenie trajektorii.


Nie oczekuję Bóg Jedyny wie ilu parametrów, liczę się natomiast z tym, że
mogą to być obliczenia precyzyjne.


Z pewnością, tyle, że dziś pewnie liczy się to w czasie, który mija między
odpaleniem spłonki, a wylotem pocisku z lufy...?


To tam ewidentnie trzeba było programować z głową, priorytety, algorytmy...
no, chyba się dało?


No proszę... ja na kilka dni sobie włożyłem trzeci gigabajt i mimo
zwolnienia FSB (nie mylić z pewną służbą radziecką/rosyjską) poprawa jest
nieziemska. Ale znów - jedna gierka na NK i 10 stronek jednego ze
szmatławców... Napierdzielone flashami, że od samego tego procek mi dmucha
gorącem z boku (ale chociaż już tak nie muli i dysk wyrabia się ze
swapowaniem)... Dobrze, że poblokowałem, co się dało, dzięki czemu nawet
zmalało znacznie autootwieranie się niechcianych filmików...
No - ale i tak muszę wyłaczyć te stronki, żeby ową taczkę policzyć. Ja się
zastanawiam, jak przed 2WŚ to liczono, ała, ała, pół życia na to zeszło
pewnie No i kurczę, komputerów nie było, a już potrafiono budować mosty z
uwzględnieniem krzywizny Ziemi... Wiem, były kalkulatory... i jakoś
wystarczały.
Teraz rozumiecie, dlaczego czasy NT4 traktuję z sentymentem...?

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Tue Jun 28, 2016 11:57 am   

HF5BS pisze:


Tym bardziej nie wiem. Trajektoria opisana jest wzorem, prostym wzorem
wykorzystującym proste funkcje (pierwszym przybliżeniem jest funkcja
kwadratowa). Mając cyfrowy komputer można poznać wartości tej funkcji
dla wybranych parametrów.


Jednak fragmentaryczne. Liczy się punkty na krzywej, z czego większość
niepotrzebnie.


Tylko po co? Na ogół wiadomo gdzie chce się by ta kolubryna trafiła.
Ciekawie zaczyna się dopiero, gdy leci sobie coś po swojej krzywej
balistycznej, a my chcemy w to trafić. Czyli potrzeba nam znaleźć
układ równań, które mają rozwiązanie w punkcie "BUM" -- dla nas
nieznanym i z grubsza dowolnym. Więc trzeba najpierw znaleźć tę
trajektorię pocisku wrażej kolubryny. I to na podstawie obserwacji.
To całkiem inne zagadnienie, wymagające grubego liczenia.


Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.


Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
"rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.

--
Jarek

Tue Jun 28, 2016 1:01 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
HF5BS pisze:

Bez uwzglednienia oporu powietrza.
Bo jak uwzglednisz opor, i temperature, i wiatr, i inne parametry
atmosfery na roznych wysokosciach, to juz nie jest tak prosto ..


Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km +/-
1

I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)


Z Memopakiem.

J.

Tue Jun 28, 2016 1:11 pm   

Pan J.F. napisał:


To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc. W realnych
lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty. Do tego są właśnie
symulatory trajektorii.


Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
dla współczesnych komputerów cyfrowych. Analogowo symulować (gdzie
analogiem jest na przykład prąd elektryczny) -- to jest wykonalne.
Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych symulacji), bo tak
nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.


Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
bez memopaka...

--
Jarek

Tue Jun 28, 2016 2:01 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnn4tsr.a3p.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:

Jak lecial Apollo 13, to duzo tych korekt nie bylo, a pieknie
oblecieli Ksiezyc i jeszcze trafili w Ziemie.


Ale symulowalne.


Ja o tym, ze nawet jak tym potencjometrem trafisz, to trudno bedzie
odczytac wartosci z odpowiednia precyzja.


To by im moglo zastapic kalkulator, niech bedzie, ze programowany.
Troche malo, choc pewnie by ozlocili za takie narzedzie ...

J.