RTV forum PL | NewsGroups PL

Zgubiony czas: Dlaczego żarówki LED z opóźnieniem zamiast szybkiego startu?

opozniony led

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zgubiony czas: Dlaczego żarówki LED z opóźnieniem zamiast szybkiego startu?

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:06 pm   



On 17.09.2014 16:47, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości
Bo nie widać. W kinie są 24 klatki na sekundę i nie widać.
Nie wysiedziałbyś w kinie na 24 mrugnięciach na sekundę przy
współczesnym, czyli dwugodzinnym filmie.

A kiedys sie dalo ?

Ludzie byli twardsi ;-)



Quote:
Tak jak już powiedział waldemar, obraz ma te 24 klatki na sekundę,
ale częstotliwość odświeżania jest znacznie wyższa.
http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html
Też 72 Hz, jak przyzwoity CRT:-)

W tych na tasme bylo chyba 48.
Z tym ze to bardziej skomplikowane, bo niby miga 48Hz, ale tresc zmienia
sie 24Hz.

Odpal sobie jakikolwiek film na komputerze. Masz ok 30 klatek na
sekundę 'zmiany kreści', a monitor odświeża się, zależnie jaki masz,
70-120. A teraz dodaj to tego stroboskop 24Hz ;-)


Quote:
No dobra - zmiany tresci sa stosunkowo niewielkie, a oko jak widac
bardzo dobrze to uplynnia.

Jest to dolna granica upłynniania. Ale tu zupełnie oobne zjawisko,
odbieranie dwóch klatek jako płynnego przejścia, a widzenie mrugania.


Quote:
Z widzeniem 24 klatek na sekundę też różnie bywa. Młode pokolenie,
powiedzmy do 30 z hakiem nagrało się w quake czy CS i się
nieco wyczuliła:)

Z tym ze tam byla podobna sprawa - 30 nowych obrazow na sekunde, ale
monitor przelatuje 60 czy 70 razy i dwa razy wyswietla to samo.

Oczywiście. Ale tu już mówie o obrazach. Specjalnie wymieniłam
strzelani, bo tam widzisz różnicę, czy masz 30fps, czy 50.
na 30 ciężko w coś trafic;-)


Quote:

Ja jestem dosc odporny i w starych czasach wolalem pracowac np na 48Hz
bez przeplotu niz 70Hz z przeplotem.
Miganie mi nie przeszkadzalo, przeplot dostrzegalem natychmiast.

No i to sie tyczy CRT, LCD w zasadzie nie miga.

Raczej tego, że LCD mają domyślnie wyższą częstość odświeżania.
Wymusisz 60, zobaczysz (jak nie Ty, to żona/dziecko).

Quote:

W kinie choćby sceny gdzie kamera obraca się, czyli cała tło
się porusza, są niewyraźne (gorsze, niż gdy obraz był statyczny).

Ba, chyba nawet sa programy ulepszajace jakosc video z komputera w ten
sposob ze rozmazuja poszczegolne klatki w kierunku ruchu.

"Polepszają"

pzdr
bartekltg

Marek
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:18 pm   



On Wed, 17 Sep 2014 16:54:05 +0200, Tomasz
Wójtowicz<spam@spam.spam.spam.com> wrote:
Quote:
W kinie dana klatka wyświetlana jest 3 razy - daje to 3*24=72 Hz

Ale przecież współczesne projektory cyffrowe nie wygaszaja obrazu
między klatkami tylko je zamieniają. W proj. analog. jest wirująca
przesłona co zasłaniała żarówkę na moment przesunięcia taśmy do
następnej klatki, stąd migotanie było z przysłony a nie klatek.

--
Marek

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:19 pm   



On 17.09.2014 17:08, Zachariasz Dorożyński wrote:
Quote:
W dniu środa, 17 września 2014 16:34:30 UTC+2 użytkownik bartekltg



Quote:

Z widzeniem 24 klatek na sekundę też różnie bywa. Młode pokolenie,
powiedzmy do 30 z hakiem nagrało się w quake czy CS i się
nieco wyczuliłaSmile
W kinie choćby sceny gdzie kamera obraca się, czyli cała tło
się porusza, są niewyraźne (gorsze, niż gdy obraz był statyczny).


strasznie psujesz cytaty:/ Google:/


Quote:
W kinie na taśmę filmową nie ma doskonałej ostrości bo nie ma
fizycznej możliwości ustawienia kolejnych klatek w takim samym
miejscu w stosunku do perforacji. Najlepiej widać to na napisach.
Klatka na filmie 35mm ma ok. 2cm szerokości Przy ekranie 10m jest
powiększona 500 razy jeśli jest 3/4 przy panoramie w poziomie jest
powiększone 500 razy i dodatkowo w poziomie rozciągnięte prawie 2
razy. To i każda niedokładność ustawienia klatki też jest powiększona
500 ( 1000 w poziomie przy panoramie) razy. Kinowy efekt filmów
cyfrowych robi się w postprodukcji przesuwając przypadkowo kolejne
klatki w różne strony o kilka punktów. Niewielkie rozmycie w kinie
jest potrzebne bo bez niego bardzo szybki widzowie się męczą, bo jest
za dużo danych do przerobienia przez mózg.


Ale to nie jest odpowiedzialne za to, co opisałem powyżej.
Może bardziej namacalny przykład. Kamera skierowana na krajobraz.
czy wielką salę. Widzę wyraźnie (na ile pozwala rozdzielczość,
wspomniane niedoskonałości wyświetlania, okulary...).
Kamera zaczyna się obracać, robimy przejazd po krajobrazie.
W tym momencie widzę niewyraźny skaczący obraz.

Może właśnie za mało rozmyli obraz jak na 24fps.

Nie zauważam tego efektu, jeśli porusza się na ekranie obiekt
nie zajmujący większości ekranu.

pzdr
bartekltg

J.F.
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:21 pm   



Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości
On 17.09.2014 16:47, J.F. wrote:
Quote:
Tak jak już powiedział waldemar, obraz ma te 24 klatki na sekundę,
ale częstotliwość odświeżania jest znacznie wyższa.
http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html
Też 72 Hz, jak przyzwoity CRT:-)

W tych na tasme bylo chyba 48.
Z tym ze to bardziej skomplikowane, bo niby miga 48Hz, ale tresc
zmienia
sie 24Hz.

Odpal sobie jakikolwiek film na komputerze. Masz ok 30 klatek na
sekundę 'zmiany kreści', a monitor odświeża się, zależnie jaki masz,
70-120. A teraz dodaj to tego stroboskop 24Hz Wink

Musze kiedys sprobowac, tylko jak ... monitor raczej za wolny :-)

Quote:
Z widzeniem 24 klatek na sekundę też różnie bywa. Młode pokolenie,
powiedzmy do 30 z hakiem nagrało się w quake czy CS i się
nieco wyczuliłaSmile
Z tym ze tam byla podobna sprawa - 30 nowych obrazow na sekunde,
ale
monitor przelatuje 60 czy 70 razy i dwa razy wyswietla to samo.

Oczywiście. Ale tu już mówie o obrazach. Specjalnie wymieniłam
strzelani, bo tam widzisz różnicę, czy masz 30fps, czy 50.
na 30 ciężko w coś trafic;-)

A to nie wiem, nie gralem. Naprawde tak zle ? Mniej ambitne gry
dzialaly raczej dobrze ..

Quote:
Ja jestem dosc odporny i w starych czasach wolalem pracowac np na
48Hz
bez przeplotu niz 70Hz z przeplotem.
Miganie mi nie przeszkadzalo, przeplot dostrzegalem natychmiast.

No i to sie tyczy CRT, LCD w zasadzie nie miga.

Raczej tego, że LCD mają domyślnie wyższą częstość odświeżania.
Wymusisz 60, zobaczysz (jak nie Ty, to żona/dziecko).

Watpie.
Tresc jeszcze musialaby byc mocno zmienna ... film odtworzyc ?

Jak widac w kinie nie widac :-)


Quote:
W kinie choćby sceny gdzie kamera obraca się, czyli cała tło
się porusza, są niewyraźne (gorsze, niż gdy obraz był statyczny).

Ba, chyba nawet sa programy ulepszajace jakosc video z komputera w
ten
sposob ze rozmazuja poszczegolne klatki w kierunku ruchu.

"Polepszają"

Owszem, w cudzyslowie ... ale skoro ludzie za to placa, to moze i
troche lepiej ?
Wszak w naturze obraz w oku naprawde jest rozmyty, z ostrymi klatkami
mozg moze miec klopoty :-)

J.

Marek
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:22 pm   



On Wed, 17 Sep 2014 16:58:24 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Wlaczam i ciemnosc widze. Wiec siegam do wylacznika i wlaczam
jeszcze
raz.

Proponuję równolegle podłączyć żarówkę pilotującą, będziesz miał
wstępne oświetlenie zanim led "zaskoczy".

--
Marek

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:24 pm   



On 17.09.2014 17:21, Zachariasz Dorożyński wrote:
Quote:
W dniu środa, 17 września 2014 16:54:05 UTC+2 użytkownik Tomasz
Wójtowicz napisał:


W kinie dana klatka wy�wietlana jest 3 razy - daje to 3*24=72 Hz



Ale ja pami�tam monitory CRT, gdzie by�em w stanie dostrzec
migotanie

przy 75Hz. Dopiero 85Hz uwa�a�em za stabilne.

A jakieś logiczne uzasadnienie wyświetlania tej samej klatki 3 razy?

Komfort widza? zarzucenie przesłony 24 razy na sekundę jest widoczne
i męczące. Może nie dla wszystkich, ale dla wielu.

Quote:
Przy wyświetlaniu 3 razy tej samej klatki do ekranu dojdzie mniej
światła niż jak będzie wyświetlana raz trzy razy dłużej. W kinie
ważne jest ile światła dochodzi do ekranu bo mocy źródła światła nie
można zwiększać w nieskończoność. W kinie na taśmę przed obiektyw
przesuwana jest klatka, W tym czasie źródło światła zasłonięte jest
przesłoną. Otwiera się przesłona obraz jest wyświetlany. Przesłona
się zamyka i podawana jest następna klatka.

http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html

Kłamią?

pzdr
bartekltg

J.F.
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:42 pm   



Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
On Wed, 17 Sep 2014 16:58:24 +0200, "J.F."
Quote:
Wlaczam i ciemnosc widze. Wiec siegam do wylacznika i wlaczam
jeszcze
raz.

Proponuję równolegle podłączyć żarówkę pilotującą, będziesz miał
wstępne oświetlenie zanim led "zaskoczy".

I moze tak sie skonczy, tym niemniej mnie wk*. A uzasadnienia nie
widze zadnego.

A moze pare razy zwrocic w ramach niezgodnosci z umowa, to sie skonczy
? :-)

J.

Zachariasz Dorożyński
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:52 pm   



W dniu środa, 17 września 2014 14:20:23 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
Quote:
On 17.09.2014 13:52, J.F. wrote:

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości

On 17.09.2014 13:30, J.F. wrote:

Powiedzcie - skad maniera zeby "zarowki LED" startowaly z opoznieniem ?

Kupuje LED m.in. dlatego że maja szybki start ... a tu d* - sekunda mija

zanim sie racza zapalic.



Wielki kondensator musi się naładować?



A po co im wielki kondensator ?

No i wydajnosc sieci jest duza, naladowac to on sie moze w 1/100s.



Żeby nie mrugało 100Hz. Sam zauważyłeś, że diody są dość szybkie.



Jesli cos, to moze jakich PFC musi sie naladowac, ale przy takich mocach

chyba nie jest wymagany ?



pzdr

bartekltg

Diody są szybkie ale białe diody w ledówkach to raczej świetlówki.. Dioda UV pobudza luminofor.

Zachariasz Dorożyński
Guest

Wed Sep 17, 2014 3:54 pm   



W dniu środa, 17 września 2014 14:46:07 UTC+2 użytkownik Robert Wańkowski napisał:
Quote:
"bartekltg"

Żeby nie mrugało 100Hz.



Ktoś kiedyś tu przekonywał, że tego nie widać.



Robert

Bo nie widać. W kinie są 24 klatki na sekundę i nie widać.

Zachariasz Dorożyński
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:09 pm   



W dniu środa, 17 września 2014 15:33:19 UTC+2 użytkownik t-1 napisał:
Quote:
W dniu 2014-09-17 13:30, J.F. pisze:



Powiedzcie - skad maniera zeby "zarowki LED" startowaly z opoznieniem ?

Kupuje LED m.in. dlatego �e maja szybki start ... a tu d* - sekunda mija

zanim sie racza zapalic.



O co tu chodzi - unia zakazuje ?





I w czym ci to przeszkadza?

�ar�wki LED wy�szej klasy tak maj�.

Za to nie majďż˝ efektu stroboskopowego.

Nie migoc� i nie m�cz� wzroku tak bardzo jak badziewiaste.

�wiadomym migotanie bardziej przeszkadza ni� op�nienia zap�onu.

Weź białą diodę, zasil ją jak pan Bóg przykazał i niech będzie do niej podłączony kondensator 10 mikro faradów. W ciemności wyłącz i obserwuj ile ona będzie na tym malutkim kondensatorze świeciła. W ciemności przez kilkadziesiąt sekund będziesz mógł ja wskazać palcem.

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:16 pm   



On 17.09.2014 17:21, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości
On 17.09.2014 16:47, J.F. wrote:
Tak jak już powiedział waldemar, obraz ma te 24 klatki na sekundę,
ale częstotliwość odświeżania jest znacznie wyższa.
http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html
Też 72 Hz, jak przyzwoity CRT:-)

W tych na tasme bylo chyba 48.
Z tym ze to bardziej skomplikowane, bo niby miga 48Hz, ale tresc zmienia
sie 24Hz.

Odpal sobie jakikolwiek film na komputerze. Masz ok 30 klatek na
sekundę 'zmiany kreści', a monitor odświeża się, zależnie jaki masz,
70-120. A teraz dodaj to tego stroboskop 24Hz ;-)

Musze kiedys sprobowac, tylko jak ... monitor raczej za wolny Smile

Masz na monitorze co najmniej 70. Wiec napisz prostą (na tyle, by
komputer wyrabiał się w dostępnym na klatkę czasie) animację.
A potem przerób tak, aby co druga klatka była czarna.
A przynajmniej ciemniejsza, w końcu ciemność to nie połowa
czasu.

Quote:

Z widzeniem 24 klatek na sekundę też różnie bywa. Młode pokolenie,
powiedzmy do 30 z hakiem nagrało się w quake czy CS i się
nieco wyczuliłaSmile
Z tym ze tam byla podobna sprawa - 30 nowych obrazow na sekunde, ale
monitor przelatuje 60 czy 70 razy i dwa razy wyswietla to samo.

Oczywiście. Ale tu już mówie o obrazach. Specjalnie wymieniłam
strzelani, bo tam widzisz różnicę, czy masz 30fps, czy 50.
na 30 ciężko w coś trafic;-)

A to nie wiem, nie gralem. Naprawde tak zle ? Mniej ambitne gry dzialaly
raczej dobrze ..

W większości wielkiego znaczeni (poza komfortem, który, nawet jak w tym
wątku widać, jest subiektywny) nie ma. Ale są gry, gdzie trzeba szybko
reagować i trafić myszką w małą grupkę pikseli.
Przelecenie myszką całego ekranu w pół sekundy to zaden problem. Weźmy
sekundę. Mam tu średni ekran 4:3. Szerokość 40cm. Czyli dokładność,
z jaką możesz przymierzyć to jakieś 1.3cm. Mózg trochę interpoluje,
ale też nie idealnie, jak próbujesz kursor zatrzymać.

Z drugiej strony, większość produktów z konsol zafiksowana na 30fps.
Sterowanie tam wygląda nieco inaczej, więc wiecej uchodzi.
Ale i niektórzy zaczynają na to narzekać:
https://www.youtube.com/watch?v=eXJh9ut2hrc
[wrzucam raczej by pokazać, że ktoś marudzi niż, aby ktoś tego
przydługiego monologu słuchał, no, możę od 8:30].


Quote:
Ja jestem dosc odporny i w starych czasach wolalem pracowac np na 48Hz
bez przeplotu niz 70Hz z przeplotem.
Miganie mi nie przeszkadzalo, przeplot dostrzegalem natychmiast.

No i to sie tyczy CRT, LCD w zasadzie nie miga.

Raczej tego, że LCD mają domyślnie wyższą częstość odświeżania.
Wymusisz 60, zobaczysz (jak nie Ty, to żona/dziecko).

Watpie.
Tresc jeszcze musialaby byc mocno zmienna ... film odtworzyc ?

Nie mogę zbić poniżej 60, i rzeczywiście nie widzę.
może to jednak tylko wspomnienia z CRT;-)

Quote:
Jak widac w kinie nie widac Smile

http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html
Tu sugerują, że jednak trzepią w powiększonej częstości.


Quote:
W kinie choćby sceny gdzie kamera obraca się, czyli cała tło
się porusza, są niewyraźne (gorsze, niż gdy obraz był statyczny).

Ba, chyba nawet sa programy ulepszajace jakosc video z komputera w ten
sposob ze rozmazuja poszczegolne klatki w kierunku ruchu.

"Polepszają"

Owszem, w cudzyslowie ... ale skoro ludzie za to placa, to moze i troche
lepiej ?
Wszak w naturze obraz w oku naprawde jest rozmyty, z ostrymi klatkami
mozg moze miec klopoty Smile

To nie ma nic wspólnego z naturą. Obraz nie jest rozmyty, tylko jest
ciągły. Oko nie ma 'prędkości odświeżania' (ma prób na 'upłynnienie',
ma znacznie wyzszy prób na zauważanie czegoś szybkiego, ale to nie
częstotliwość odświeżania:) To zabieg ułatwiający mózgowi
upłynnienie obrazu. Przy większej częstotliwości mniejszy
"motion bluur" jest potrzebny.

pzdr
bartekltg

RoMan Mandziejewicz
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:17 pm   



Hello J.F.,

Wednesday, September 17, 2014, 4:47:28 PM, you wrote:

[...]

Quote:
Ja jestem dosc odporny i w starych czasach wolalem pracowac np na 48Hz
bez przeplotu niz 70Hz z przeplotem.

1024x768i miało 93 herce.

Quote:
Miganie mi nie przeszkadzalo, przeplot dostrzegalem natychmiast.

Ja tylko na szachownicy o oczkach 1x1 piksel - szału dostawałem :(

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:23 pm   



On 17.09.2014 17:32, Zachariasz Dorożyński wrote:
Quote:
W dniu środa, 17 września 2014 17:24:45 UTC+2 użytkownik bartekltg
napisał:

http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html

Ale to do filmu 3D. W 2D jedna klatka jest jeden raz wyświetlana bo
niby po co miała by być wyświetlana dwa razy.


Przeczytaj proszę raz jeszcze.
Wyraźnie piszą o tym, ze zastąpili tradycyjny tryb 48 (2*24)
zastąpili 96Hz (po 48Hz na oko) a potem aż 144 (72Hz na oko).

pzdr
bartekltg

bartekltg
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:23 pm   



On 17.09.2014 17:27, Zachariasz Dorożyński wrote:

Quote:
Przeskakiwanie ma związek z czasem naświetlania. Niby jak ustawić
1/25 to powinno być dobrze bo zapisuje i odtwarza 25 klatek na
sekundę. Ale nie jest. Jest wzór określający minimalny czas
naświetlania w zależności od ogniskowej obiektywu. Im większa tym ten
czas jest krótszy żeby nie było skakania.

Zupełnie nie o tym rozmawiamy. 24 fps się upłynnia (mózg daje sobie
z tym radę), wszyscy w to wierzymy i się z tym zgadzamy.
Chodzi cały czas o błyski światła w 'analogowym'
projektorze. Ciemność co 1/25 jest bardziej uciążliwa niż
ciemność co 1/50 s przeplataną okresami świecenia, nawet, jeśli
maksimum musi być jaśniejsze niż w poprzednim przypadku.

pzdr
bartekltg

J.F.
Guest

Wed Sep 17, 2014 4:29 pm   



Użytkownik "Zachariasz Dorożyński" napisał w wiadomości
Quote:
http://www.kinekspert.com.pl/kino-cyfrowe/projekcja-3d,3,22,p.html
bartekltg

Ale to do filmu 3D. W 2D jedna klatka jest jeden raz wyświetlana bo
niby po co miała by być wyświetlana dwa razy.

Wlasnie zeby uniknac wrazenia migania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Movie_projector#Shutter



J.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zgubiony czas: Dlaczego żarówki LED z opóźnieniem zamiast szybkiego startu?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map