NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Stabilność sygnału z termopary typu K w piecu emalierskim przy 780°C?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 12:39 pm
W dniu 2011-06-05 14:23, Jacek Maciejewski pisze:
Quote:
Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:01:43 +0200, John Smith napisał(a):
Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
zamieszczonych zaleceń?
Jak wspomniałem nie zajmowałem się używaniem (aplikacjami) tych regulatorów
ale ich konstruowaniem
więc nie mam dużego doświadczenia pozwalającego
ocenić czy zasady podane w tej instrukcji są dobre i jaka jest granica ich
stosowalności (o ile taka jest). Przytoczyłem tą instrukcję jedynie jako
dowód ze regulatory dwustawne mogą mieć charakterystykę złożoną w dowolnych
proporcjach z P,I oraz D. W nielicznych przypadkach kiedy miałem taki
regulator zastosować, całość (piec+reg) działała zgodnie z oczekiwaniami.
Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
zamieszczonych zaleceń?
Jak wspomniałem nie zajmowałem się używaniem (aplikacjami) tych regulatorów
ale ich konstruowaniem
więc nie mam dużego doświadczenia pozwalającego
ocenić czy zasady podane w tej instrukcji są dobre i jaka jest granica ich
stosowalności (o ile taka jest). Przytoczyłem tą instrukcję jedynie jako
dowód ze regulatory dwustawne mogą mieć charakterystykę złożoną w dowolnych
proporcjach z P,I oraz D. W nielicznych przypadkach kiedy miałem taki
regulator zastosować, całość (piec+reg) działała zgodnie z oczekiwaniami.
Dopytuję dlatego tak dokładnie, bo tabela nr. 1 strona 13, uwagi 1 do 4
opisują co innego. Dlatego zdziwiłem się, gdy napisałeś o wiązaniu
parametrów regulatora dwustawnego z elementami PID. Może tak było
kiedyś? Jeszcze 20 lat temu skutecznej regulacji temperatury poszukiwano
bardzo natarczywie.
K.
Jacek DomaĹski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 12:41 pm
W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
Quote:
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10
No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci
to 0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....
No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...
No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.
O to wlasnie pytalem jak sie pytalem o sposoby sterowania moca
dostarczaną do pieca.
Quote:
Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:
Filtering the thermocouple input will attenuate the noise
before amplification. Figure 4 illustrates an effective in-
put filter consisting of a resistor in series with Pin 1 and
a capacitor from this pin to ground. An offset voltage
will result due to the input bias current flowing through
the resistor. Since the input bias current for the inverting
input (Pin 14) varies with input voltage, any resistance in
series with this input would produce an input dependent
offset voltage. Therefore, it is highly recommended to con-
nect this pin directly to common. In addition, the capacitor
across the input terminals increases the response time for
the alarm circuit in the event of a broken thermocouple.
Adding capacitance to the frequency compensation pin
(Pin 10) rolls off the bandwidth of the AD594/AD595 output
amplifier thus limiting noise. Without compensation, the
3 dB bandwidth is approximately 10 kHz. A 0.1
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 1:15 pm
W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
[...]
Quote:
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....
Wszystko stanie się jasne gdy zastosujesz _okres_regulacji_ równy 1
sekunda. Nie uśredniaj pomiarów, bo na to za wcześnie.
Quote:
No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...
No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...
No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.
Triak zdecydowanie warto włączać w zerze!
O dokładność PWM w ramach jednego okresu się nie martw, w zupełności
wystarczy dokładność wyznaczenia mocy na poziomie 2% czyli 1/50 okresu
sieci.
Quote:
Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:
[...]
Przed chwilą sam znalazłem, niestety treść rozczarowuje, brak dyskusji
na wiele tematów ze strony inżynierów Analog'a.
Quote:
Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?
A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....
Jak to sie konkretnie wykonuje?
A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....
Jak to sie konkretnie wykonuje?
Stałą czasową wyznacza się dla danego poziomu temperatury, co się możesz
już domyślać.
Wszystko powinno wyjaśnić rysunek 4.3 strona 76 z książki Michalski,
Kuźmiński, Sadowski.
Do pracy, wyznacz charakterystykę i zamieść ją w sieci. Przestaniemy
teoretyzować a zajmiemy się praktyką.
Niejako przy okazji mógłbyś zrobić charakterystykę statyczną według
rysunku 4.2 strona 75.
Ładnych kilka godzin Ci zejdzie, wystarczy z 5 punktów pomiarowych.
Nie spal pieca!! Lepiej mniej danych, niż dane nieaktualne
K.
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 1:15 pm
On Sun, 05 Jun 2011 14:41:26 +0200, Jacek Domański wrote:
Quote:
W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci
to 0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci
to 0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
troche zle rozumiesz - piec pewnie nie jest liniowy, wiec w pewnym
zakresie bedzie gesciej, a w innym za rzadko.
po drugie - jesli to nie jest laboratoryjny bardzo stabilny piec, to
regulator sobie poradzi - po prostu bedzie zmienial moc czesciej.
Bedzie np 60%,61%, 61%,60 % - w miare potrzeb.
Oczywiscie cos tam bedzie oscylowalo .. ale jak widzisz przy 20s
oscyluje az za duzo.
J.
Michoo
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 1:51 pm
W dniu 05.06.2011 14:41, Jacek Domański pisze:
Quote:
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.
Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
całkować się bardzo blisko wartości zadanej.
--
Pozdrawiam
Michoo
Jacek Domański
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 1:55 pm
W dniu 05.06.2011 15:15, J.F. pisze:
Quote:
troche zle rozumiesz - piec pewnie nie jest liniowy, wiec w pewnym
zakresie bedzie gesciej, a w innym za rzadko.
po drugie - jesli to nie jest laboratoryjny bardzo stabilny piec, to
regulator sobie poradzi - po prostu bedzie zmienial moc czesciej.
Bedzie np 60%,61%, 61%,60 % - w miare potrzeb.
Oczywiscie cos tam bedzie oscylowalo .. ale jak widzisz przy 20s
oscyluje az za duzo.
J.
Rozumiem,
Dotychczasowy wynik podziele przez 10, ale za to czestotliwosc
obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.
W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)
--
Pozdrawiam
Jado
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 2:03 pm
Quote:
W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
Taki sobie pomysł.
Quote:
No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
Dobrze kombinujesz.
Quote:
Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej
Ok.
K.
Jacek DomaĹski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 2:20 pm
W dniu 05.06.2011 15:51, Michoo pisze:
Quote:
W dniu 05.06.2011 14:41, Jacek Domański pisze:
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.
Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
całkować się bardzo blisko wartości zadanej.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.
Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
całkować się bardzo blisko wartości zadanej.
No coz - zawsze na pierwszy raz przychodzi do glowy najbardziej
oczywisty pomysl, dopiero pozniej czlowiek zaczyna kombinowac, ze mozna
inaczej i moze prosciej nawet
Jutro zrobie stosowna zmiane w programie i bede mial okazje porownac
jakosc regulacji w obu przypadkach.
Jacek DomaĹski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 3:08 pm
W dniu 05.06.2011 13:03, BartekK pisze:
Quote:
W dniu 2011-06-03 23:33, Jacek Domański pisze:
Czy ktos może mógłby rzucic nieco swiatła na ten temat?
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj każdy z nich oddzielnie,
a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.
Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
(najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?
Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?
Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.
Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
mocy grzałki?
Czy ktos może mógłby rzucic nieco swiatła na ten temat?
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj każdy z nich oddzielnie,
a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.
Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
(najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?
Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?
Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.
Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
mocy grzałki?
Kolega dobrze radzi - ale jak wyniklo z dalszego rozwiniecia dyskusji,
problem lezy raczej po stronie zlego doboru okresu PWM (za dlugi), niz
zaklocen sygnalu z termopary.
Jutro sie (mam nadzieje) przekonamy :-)
W kazdym razie dzieki za uwagi
Mario
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 3:19 pm
W dniu 2011-06-04 19:19, Jacek Domański pisze:
Quote:
No, ale bede musial zrobic test taki, ze podlacze piec do innego,
niezaleznego sterownika, ktory bedzie utrzymywal stala temperature
pieca, a tutaj zostawie sobie tylko sam pomiar temperatury i zobacze czy
plywa - bo moze prady jakies sie indukuja w obwodach triaka jakos
zaklocaja napiecie z termopary.
niezaleznego sterownika, ktory bedzie utrzymywal stala temperature
pieca, a tutaj zostawie sobie tylko sam pomiar temperatury i zobacze czy
plywa - bo moze prady jakies sie indukuja w obwodach triaka jakos
zaklocaja napiecie z termopary.
Ale parametry tego sterownika będziesz musiał dopasować to pieca. Na
przykład znaleźć stałe czasowe dla PID jeśli sterownik używa tego
algorytmu. Obawiam się, że nie dasz sobie rady.
Prawdopodobnie pływanie temperatury nie jest winą termopary tylko
właśnie złych ustawień, powodujących oscylację wokół zaprogramowanej
temperatury. Napisz coś więcej jaki rodzaj sterownika realizujesz i jak
dobrałeś jego parametry (stałe czasowe, czułość bloku proporcjonalnego)
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 3:34 pm
W dniu 2011-06-05 11:55, Jacek Domański pisze:
Quote:
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10
No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
No to jakoś kompletnie bez sensu. Musiałbyś zrobić sterowanie grupowe z
czasem rzędu 1-2 sekundy. Rozdzielczość sterowania mocą rzędu 40
(chyba, że to 3 fazy to więcej
) spokojnie wystarczy żeby działał
dobrze PID. A 20 sekund impulsu powoduje ze nie nadążasz za dynamiką układu.
Quote:
A Kolega jaki sposob sterowania w swoich projektach stosowal?
Do regulacji pieców nie ma zbyt szerokiego wyboru regulacji: dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.
Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)
Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.
Tak sie sklada, ze oprocz elektroniki zajmuje sie jeszcze złotnictwem i
emalierstwem....
Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
edukacjnie....
Do regulacji pieców nie ma zbyt szerokiego wyboru regulacji: dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.
Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)
Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.
Tak sie sklada, ze oprocz elektroniki zajmuje sie jeszcze złotnictwem i
emalierstwem....
Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
edukacjnie....
No to już się trochę wyedukowałeś
Pozostaje albo doszlifować projekt
(omijając przy tym oryginalny sterownik ) albo wydać 130 zł żeby mieć
dobrze działający piec.
--
Pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 3:51 pm
W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
Quote:
W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10
No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
Nie musisz mieć 1000 stopni regulacji na wyjściu.
Quote:
No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?
Wszystko zależy w jakim przedziale czasu. Załóżmy że zamiast 1000 masz
rozdzielczość 50. Jeśli w danej sekundzie miał miał wykonać zmianę mocy
o 10 digitów to sterowaniu zgrubnym nic nie wysteruje. Ale w następnej
sekundzie wzrośnie błąd i da sygnał wyjściowy na poziomie 25 co da w
grubiej rozdzielczości wartość 1 (na 50) a jeśli w następnej sekundzie
nadal jest za mało to wysteruje 2 albo więcej bo widzi po składowej
różniczkowej, że układ nie nadąża. Taki jest urok PIDa. A zmieni tę moc
szybko a nie po 20 sekundach. Może sterowanie w dziedzinie mocy
chwilowej nie będzie takie dokładne jakbyś chciał ale za to masz większą
rozdzielczość w dziedzinie czasu. Efekt będzie lepszy. Wszystko zależy
od stałych czasowych. Gdybyś stabilizował temperaturę dużego akwarium to
twoje czasy ( okres sterowania grupowego) byłyby wystarczające :)
Quote:
Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....
No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...
No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.
O to wlasnie pytalem jak sie pytalem o sposoby sterowania moca
dostarczaną do pieca.
Włączaj w zerze sterując grupowo z czasem 21-2 sekundy.
[quote]
Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:
Filtering the thermocouple input will attenuate the noise
before amplification. Figure 4 illustrates an effective in-
put filter consisting of a resistor in series with Pin 1 and
a capacitor from this pin to ground. An offset voltage
will result due to the input bias current flowing through
the resistor. Since the input bias current for the inverting
input (Pin 14) varies with input voltage, any resistance in
series with this input would produce an input dependent
offset voltage. Therefore, it is highly recommended to con-
nect this pin directly to common. In addition, the capacitor
across the input terminals increases the response time for
the alarm circuit in the event of a broken thermocouple.
Adding capacitance to the frequency compensation pin
(Pin 10) rolls off the bandwidth of the AD594/AD595 output
amplifier thus limiting noise. Without compensation, the
3 dB bandwidth is approximately 10 kHz. A 0.1
Mario
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 3:58 pm
W dniu 2011-06-05 15:55, Jacek Domański pisze:
Quote:
Dotychczasowy wynik podziele przez 10, ale za to czestotliwosc
obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.
W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.
W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
Rób na jednym okresie 1 sekunda ( lub 2 aby zwiększyć ilość poziomów
mocy do 40). A możesz zrobić tablicę zależnosci nastaw od temperatury
mierzonej. Wystarczy z 5 - 10 punktów.
Quote:
No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)
Jak będziesz umiał znajdować parametry PID to sobie sprawdzisz w górnym
i dolnym zakresie temperatur. Poza tym ustawisz PIDa w wysokiej
temperaturze i sprawdzisz czy dobrze stabilizuje też w niskiej.
--
Pozdrawiam
MD
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 4:08 pm
Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:39:06 +0200, John Smith napisał(a):
Quote:
Dopytuję dlatego tak dokładnie, bo tabela nr. 1 strona 13, uwagi 1 do 4
opisują co innego
opisują co innego
Nie bardzo cię tu rozumiem. W uwagach podano że obecność nastaw niektórych
parametrów zależy od uprzednio wybranego algorytmu regulacji czyli tego
jaki typ (P, PD, PID) regulatora sobie wybraliśmy. W samej rzeczy, jak ktoś
wybrał algorytm P to po co mu nastawa stałej całkowania czy różniczkowania
A sam regulator jest uniwersalny pod względem algorytmów. Nieco
wcześniej jest drzewko programowania, sprawdź, tam się wybiera algorytm.
A co do skuteczności ówczesnych metod regulacji to miały całkiem dobrą
podbudowę teoretyczną, niestety nie uwzględniano nieliniowości obiektów bo
ewentualne implementacje regulatorów były by bardzo skomplikowane. Nie było
jeszcze wtedy mikroprocesorów i pamięci
No, i oczywiście, nawet obecnie
regulacja temp. niektórych obiektów z dużym czasem martwym przysparza
kłopotów takich jak onegdaj bo teoria regulacji się przecież nie zmieniła.
Jedynie środki do tego używane są bogatsze.
--
Jacek
Jacek Domański
Guest
Guest
Mon Jun 06, 2011 6:07 pm
W dniu 05.06.2011 16:03, John Smith pisze:
Quote:
W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
Taki sobie pomysł.
No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
Dobrze kombinujesz.
Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)
Ok.
K.
Witam,
Dzisiaj troche pomeczylem temat tj. pozmienialem troche program,
poogladalem przebiegi na oscyloskopie, itd.....
No i mniej wiecej wiadomo o co chodzi, chociaz nie do konca wiadomo jak
sobie z tym poradzic :-)
Okazuje sie, ze sa to jednak zaklocenia - a konkretniej przydzwiek sieci
230V....(oscyloskop prawde Ci powie)
Przy niskich temperaturach poziom zaklocen jest ponizej 1LSB - jakies
2,5mV , ale przy wzroscie temperatury...zwlaszcza w okolice 700 i wiecej
st C poziom tych zaklocen rosnie - do 55mV przy 800StC....
Wylapuje toto termopara.
Wsadzenie przewodow termopary w ekran nie daje prawie kompletnie nic -
moze - tak jak to gdzies wyczytalem na jakims forum - gdyby wsadzic w
zelazna rurke.....albo jakis peszel?...
Uklad doskonale tez wylapuje zaklocenia z telefonu komorkowego
Ale
to tak przy okazji.....
Sam przetwornik ADC - przy podlaczeniu z potencjometru podpietego miedzy
+ i mase - stabilny jak skala.
Zwarcie wejscia AD595 krotkim przewodem - zaklocenia znikaja, zwarcie
dlugim przewodem.....a tu juz lapie calkiem duzo - zalezy gdzie sie go
przyblizy
A ze u mnie pod stolem np. maly autotransformator sobie siedzi, to ma z
czego lapac :-)
Mierzylem rezystancje termopary w roznych temperaturach:
Na zimno ma jakies 10,5 R
ALe juz przy 700 - 48R
Przy 750 51,8 R
przy 780 93,3
a przy 800 95R Temperatury oczywiscie z grubsza umowne, bo nie
skalowane :-)
Wyglada mi na to, ze przy wzroscie rezystancji termopary, zmniejsza sie
tlumienie wejscia AD595 i uklad zaczyna lapac wiecej zaklocen - taka
mala antena :-)
Namierzylem za to pewna prawidlowosc, ze w momencie zalaczenia pieca
przez triak, poziom zaklocen gwaltownie spada (do 7-10mV) - jakby
nieobciazona siec 230V bardziej siala niz obciazona?.....
Zmodyfikowalem wiec troche program, aby pomiar ADC odbywal sie zawsze
tuz po wlaczeniu triaka.....
No i dzieki temu plywanie temperatury przy 780 st, zmniejszylo sie do
max 3 st C (+-1.5) czyli jest prawie dobrze.....
Zmienilem tez okres z 20s na 1-sekundowy - moze to tez polepszylo
stabilnosc temperatury.
Pomyslalem, ze gdybym mial jeszcze uklad wykrywania przejscia przez
zero, to moglbym zsynchronizowac pomiar temperatury z okresem sieci 230V
(a co tym idzie z zakloceniami) i w ten sposob nawet jesli by zaklocenie
dodawalo sie do sygnalu z AD, to przynajmniej zawsze w tym samym
momencie - o tej samej wartosci.....
A zaklocenie jest odporne - np. wylaczenie calego zasilania pieca i
triaka z listwy nie robi na nim wrazenia....
-
Pozdrawiam
Jado
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Stabilność sygnału z termopary typu K w piecu emalierskim przy 780°C?