Stabilność sygnału z termopary typu K w piecu emalierskim przy 780°C?

W dniu 2011-06-04 18:43, John Smith pisze:
W dniu 2011-06-04 18:25, JK pisze:
W dniu 2011-06-04 12:52, John Smith pisze:

wieje - pamietaj ze termopara ma drugi
koniec, a w tym przypadku kilka
drugich koncow, ktore powinny miec wspolna
temperature.

Zwykle, mierniki temperatur nie mają wspólnego
"zimnego" końca.


Doprawdy? A jaki(e) końce mają te mierniki?

Abyśmy się dobrze zrozumieli, chcesz połączyć
zimne końce kilku mierników naraz? A może z
powyższego zdania wynika, iż jedna termopara
ma kilka zimnych końców?
K.

Abyśmy się dobrze zrozumieli, nie wiem co masz na myśli pisząc o zimnych
końcach mierników, ja słyszałem jedynie o "zimnych" końcach termopar.

źródła nieporozumienia. Wyjaśnij co znaczą
Twoje słowa "pamietaj ze termopara ma drugi
koniec, a w tym przypadku kilka drugich
koncow, ktore powinny miec wspolna temperature."
K.

Skonstruowałem już z sukcesem kilka układów do precyzyjnego pomiaru i
regulacji temperatury opartych na PT100 i termoparach.

Jest tu sporo niewiadomych, ktore bede sie staral sukcesywnie
wyeliminowac.
Na szczescie nie mam tutaj zadnego terminu, wiec mamy czas :-)

Zignowałeś moją odpowiedź, może to i dobrze; odpowiem tutaj.


Ten +- jeden stopien to jest rowniez blad przetwarzania +-1LSB, bo przy
10 bitach to akurat zalapujemy sie na zakres 0-1000 czyli prawie 1:1 -
tak wiec tak naprawde nie wiem czy blad +-1st C wynika z blędu
termopary, czy przetwarzania.

Uklad powstaje stopniowo i byc moze popelnilem blad zakladajac, ze skoro
sygnal z termopary, po obrobce przez AD595 przy temperaturze 100st C,
jest ok, to dalej bedzie tak samo....

W obecnych czasach AD595 to prymitywny układ o błędzie aż 1% i już się
nadaje do muzeum. Obecnie konstruuje się układy oparte na ADC 24 bit z
programową korekcją charakterystyki. Znormalizowane i łatwe do stosowania.


Co do wzorcowania to na razie jeszcze do tego etapu nie doszedlem -
wydaje sie, ze to bedzie dosc trudne, jako , ze nie dysponuje
termometrem wzorcowym.
W nocie aplikacyjnej od AD595 zamiescili tabele bledu - mozna by sie
odniesc do tego i dokonac odp. korekt programowych...ale to chyba bedzie
cos na ksztalt wrozenia z fusow bez pomiaru ze wzorcem.

Ciagle mam tez jeszcze podejrzenia co do zaklocen samego procka jako, ze
zauwazylem np., ze zapalenie diody LED bezposrednio z portu procka
skutkuje zmniejszeniem wskazan o 2 LSB. Ciekawe czy podlaczenie
zewnetrznego ZNO wyeliminowaloby ta przypadlosc, bo wyglada to jak
spadek napiecia na jakims wewnetrzym obwodzie w scalaku (masa, plus?)

Układu elektronicznego do pomiaru temperatury nie uruchamia się na
rzeczywistym obiekcie (piecu), gdyż początkujący nie odróżni błędów
projektu od błędów na poziomie idei. Zamiast termopary daj źródło
napięcia rzędu kilkudziesięciu miliwoltów o małej rezystancji. Dobrą
realizacją symulowanej termopary jest układ ze wzmacniaczem operacyjnym,
ewentualnie DAC.


Nie mialbym jednak pytan, gdyby te plywania pojawialy sie w calym
zakresie napiec (czyli temperatury) - a tu np. przy 400st jest ok
jeszcze
Te plywania sa dosc nieregularne - czasami zmieniaja sie cyklicznie -
rosna w gore, potem odwraca sie znak i leca w dol.....a czasmi nagla
zmiana jakas z wysokiego plusa na gleboki minus..... A czasami zdarza
sie, ze odczyt jakby zatrzyma sie na kilka sekund na jednej
wartosci.....A potem znowu zaczyna sie plywanie.....
Zastanawialem sie, czy czasem taka sonda nie musi sie najpierw troche
wygrzac jak jest nowa?

Odpowiedzi w moim wcześniejszym poście.


No, ale bede musial zrobic test taki, ze podlacze piec do innego,
niezaleznego sterownika, ktory bedzie utrzymywal stala temperature
pieca, a tutaj zostawie sobie tylko sam pomiar temperatury i zobacze czy
plywa - bo moze prady jakies sie indukuja w obwodach triaka jakos
zaklocaja napiecie z termopary.

Podejrzewam, że zrobisz rzeczywiste błędy w pomiarach temperatur na
poziomie kilkudziesięciu stopni - co najmniej.


No i mam kilka termopar z miernikow, w tym jedna
stara.....wygrzana....Zobacze jak sie zachowują......

Ale ze weekend, a ja juz jestem troche zmeczony tematem, to moze dalsze
testy po weekendzie :-)

Dotychczas zabierasz się do roboty tak, jakbyś chciał uzyskać
dokładności na poziomie +-50°C. Do emaliowania MOŻE to i wystarczy, w
końcu Chińczycy od tysięcy lat do obróbki porcelany stosują właśnie taką
jakość regulacji.
K.



Witam,

W dniu 2011-06-04 23:52, John Smith pisze:

źródła nieporozumienia. Wyjaśnij co znaczą
Twoje słowa "pamietaj ze termopara ma drugi
koniec, a w tym przypadku kilka drugich
koncow, ktore powinny miec wspolna temperature."
K.


Wyjaśniam. To nie są moje słowa.

Witam,
Cześć,

No, ale do rzeczy - wyeliminowalem jeden blad zwiazany z obciazaniem
zbyt duzym pradem jednego z portow procesora, co mialo (maly, ale
jednak) wplyw na pomiar ADC.

Natomiast samo plywanie sygnalu w temperaturze 780 st C - w tej chwili
juz bardziej sensowne tj. od 774 do 784, w gore i w dol , wydaje sie byc
zwiazane z samym sterowaniem piecem, ktorego - tak jak Kolega pisal
wyzej - bezwladnosc cieplna przy wyzszej temperaturze znaczaco spadla i
impulsowe zasilanie grzejnikami juz daje o sobie znac....
Tak do 600st jest ok.....przy 700 juz zaczynaja sie male oscylacje...no,
a przy 780 j. w.

To by znaczylo, ze powinienem zmienic sposob sterowania
piecem.....Impulsy czesciej a krocej....

A Kolega jaki sposob sterowania w swoich projektach stosowal?

Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie

Powiem wiecej - nawet wlasnie ze dobrze, ze wystapily te bledy, bo jakby
wszystko od razu sie udalo, to nic bym sie nie dowiedzial na temat np.
wlasnie bezwladnosci pieca...itp.....

Pozdrawiam
Jado.

dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.

Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):

dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.

Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
(Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)

Zgodnie z panującą tutaj ostatnio sformalizowaną formą komunikacji (w
miejsce zawodowego żargonu), pobawmy się w akademickich o mało co
profesorów i wrócimy do źródła nieporozumienia. Wyjaśnij co znaczą Twoje
słowa "pamietaj ze termopara ma drugi koniec, a w tym przypadku kilka
drugich koncow, ktore powinny miec wspolna temperature."

Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.

Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):

Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.

Jakieś 40 lat temu pracowałem w Lumelu przy konstruowaniu dwustanowych (bo
tylko takie Lumel robił) regulatorów temperatury o charakterystykach P, PI
oraz PID więc coś tam zostało w pamięci. Ale że było to daaawno, to ci
literatury nie wskażę, poszukaj sam

To poszukałem, ale w swojej pamięci.
Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje

jeszcze człony ID. W takiej konfiguracji całość zamienia się w regulację
(praktycznie) dwustawną i traktowane jest jako żart z wiedzy
początkującego w tej dziedzinie. Jako żart z wiedzy profesora jest
uważana poważna rozmowa o regulacji temperatury kontrolerem PID.

A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
choć tego nie wykluczam.

Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)

Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.

Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
przetwornic, szumy itp.

W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):

dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.

Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
(Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)

Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:

Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)

Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.

To by znaczylo, ze powinienem zmienic sposob sterowania
piecem.....Impulsy czesciej a krocej....

Jeżeli jest to regulacja PID to możesz postępować z ogólnymi zasadami
strojenia takiego regulatora. Zdaje się, zmniejszenie wzmocnienia członu
P pomaga na oscylacje.
Ale "Impulsy czesciej a krocej", regulacją ciągłą nie jest, "pachnie"
dwustawną.
Jeśli zaczynasz dopiero zabawę z regulacjami pieców, KONIECZNIE zbuduj
układ zabezpieczający przed nadmiernym wzrostem temperatury w komorze.

Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie

A Kolega jaki sposob sterowania w swoich projektach stosowal?

Do regulacji pieców nie ma zbyt szerokiego wyboru regulacji: dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.


Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)

Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.
Tak sie sklada, ze oprocz elektroniki zajmuje sie jeszcze złotnictwem i

Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
przetwornic, szumy itp.
Czytam, czytam I pdf'a i note aplikacyjna, w ktorej jest opisane

Lepiej jest zastosować 24 bitowy ADC firmy Analog Devices lub Texas
Instruments. Najczęściej, na pokładzie od razu wszystko jest
przystosowane do podłączenia termopary lub PT100(0). Często wystarcza
prosty filtr RC między termoparą i ADC. Filtr cyfrowy na pokładzie ADC
sigma-delta ładnie wytnie przydźwięk 50Hz. O kompensację "zimnych
końców" termopary musisz się sam zatroszczyć. Ale trudne to nie jest.

Powiem wiecej - nawet wlasnie ze dobrze, ze wystapily te bledy, bo jakby
wszystko od razu sie udalo, to nic bym sie nie dowiedzial na temat np.
wlasnie bezwladnosci pieca...itp.....

Polecam książkę: Michalski, Eckersdorf, Kucharski "Termometria.
Przyrządy i metody", zobaczysz na co się porywasz.
Nauka nie zna dobrego modelu pieca, dlatego skonstruowanie regulacji
temperatury ogranicza się do stanu ustalonego.

Ogólną zasadę konstruowania już podałem, najpierw uruchom elektronikę z
symulowaną termoparą, później baw się z piecem.
Szumy przetwornika ocenia się zwierając jego wejście. Robiąc analizę
Fouriera szumów w tych warunkach, zorientujesz się co Ci się szkodliwego
przedostaje do układu.