NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Stabilność sygnału z termopary typu K w piecu emalierskim przy 780°C?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:08 am
W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
Quote:
On Sun, 05 Jun 2011 10:16:47 +0200, John Smith wrote:
To poszukałem, ale w swojej pamięci.
Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje
ale nie mozna zwiekszac, bo sie wzbudzi.
To poszukałem, ale w swojej pamięci.
Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje
ale nie mozna zwiekszac, bo sie wzbudzi.
Oscylował będzie tylko wokół punktu ustalonego, prawie jak dwustawny.
Quote:
P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.
Quote:
A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
Czyli wymaga badań.
K.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:12 am
W dniu 2011-06-05 11:03, Michoo pisze:
Quote:
W dniu 05.06.2011 09:27, John Smith pisze:
W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):
dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.
Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
(Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)
Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania
grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):
dwustawna z
odmianami i PID z odmianami.
Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
(Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)
Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania
grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
Gdyby teoretycznie się przyjrzeć, to będą to jednak nieco różne
regulacje: dwustawna i przesterowany PID. Człon całkujący może tu nieco
namieszać. W regulacji dwustawnej dodana jest często histereza, aby
przekaźnik nie "klepał" przy przechodzeniu przez punkt dT=0.
Dlatego początkujący daje się nabrać na taki niuans.
K.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:15 am
W dniu 2011-06-05 11:29, J.F. pisze:
Quote:
On Sun, 05 Jun 2011 11:03:23 +0200, Michoo wrote:
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
Zależy od konstrukcji pieca i czujnika jeżeli elementy grzejne mają
osłonę lub czujnik ma grubą osłonę, to takowa podobna jest do walca -
wszystko (temperaturę) wyrówna.
K.
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:16 am
On Sun, 05 Jun 2011 11:55:42 +0200, Jacek Domański wrote:
Quote:
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s.....
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s.....
Grupowe sie to nazywa.
Ma sie roznic sie tym od "fazowego" ze triak przewodzi przez _cale_
okresy sieci. No i nie emituje zaklocen wysokiej czestotliwosci na
szybkich zboczach.
W sumie to mozna zastosowac algorytm specjalny, ze np piec nastawiony
na 60% bedzie mial w kolejnych okresach 1101101100...
Quote:
Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
W sumie - do przewidzenia. Cieplo wlasciwe pewnie w miare niezalezne
od temperatury, ale im wieksza tym i strumien strat wiekszy - wiec
przez tych kilka sekund zmienia sie temperatura bardziej.
Procentowo podobnie, ale widac masz za dokladny pomiar :-)
Quote:
A pasmo ogranicza sie do 120Hz podlaczajac kondensator 0,1 uF pomiedzy
10-11 pin AD.....
No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
jest stabiny....
10-11 pin AD.....
No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
jest stabiny....
warto sprawdzic, bo moze nie.
Quote:
No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
ostatni pomiar.
Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
uspokoic regulacje....
ostatni pomiar.
Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
uspokoic regulacje....
Dodasz sobie dodatkowe opoznienie i trudniej bedzie sterowac.
J.
Jacek Domański
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:25 am
W dniu 05.06.2011 11:29, J.F. pisze:
Quote:
On Sun, 05 Jun 2011 11:03:23 +0200, Michoo wrote:
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
J.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
J.
No dokladnie.....tak mi wlasnie wynika z doswiadczen i rozmow tutaj na
liscie....
Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....
A piec jest maly 1kW - komora 10x10x10 cm....
I ma dwa otwory - jeden z przodu w klapie - wziernikowy, a drugi z tylu
- jakby na termopare wlasnie...albo moze do wprowadzania gazu typu
Argon?.....
otwory o srednicy ok 1cm.
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...
W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
Stad ten otwor wziernikowy.....
No, ale przy XXI w...to juz bez przesady
) Mozna sie chyba pokusic
o jakis elektroniczny regulatorek....
--
Pozdrawiam
Jado.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 10:41 am
W dniu 2011-06-05 11:01, J.F. pisze:
Quote:
Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
przetwornic, szumy itp.
Ale to jest dedykowany uklad do termopar.
Podejrzewam ze wiedza inzynierow z AD jest jednak wieksza niz twoja.
Choc faktycznie tym razem sie popisali
układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
przetwornic, szumy itp.
Ale to jest dedykowany uklad do termopar.
Podejrzewam ze wiedza inzynierow z AD jest jednak wieksza niz twoja.
Choc faktycznie tym razem sie popisali
Ta większa wiedza inżynierów AD od mojej, to ma być w jakich
dziedzinach: pomiarów temperatury, regulacji temperatury czy elektroniki?
Do AD595 trzeba podejść z należytym szacunkiem, powstawał pewnie dużo
wcześniej niż w 1999 roku (z tego okresu jest pdf), stąd niektóre
parametry wyszły "siłą rzeczy".
Nawet nie ma wersji z obudową SMD! Choć, co ciekawe, układ jest ciągle w
produkcji.
K.
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:00 am
On Sun, 05 Jun 2011 12:25:36 +0200, Jacek Domański wrote:
Quote:
Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.
Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....
Tak jak pisalem obok - nie spodziewalbym sie az takiej zmiany
bezwladnosci. Raczej tego ze na 100C notujesz 1C wahan, a na 700C 7C.
Jesli jednak na 600C jest w miare dobrze .. ciekawe co sie dzieje.
niby promieniowanie ze swoim wspolczynnikiem T^4 moze istotnie
wplywac, ale taki piec nie powinien istotnie promieniowac.
Material pieca dla sredniej podczerwieni staje sie przezroczysty ?
Quote:
otwory o srednicy ok 1cm.
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...
Chocby z ciekawosci czy to to :-)
Quote:
W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
Stad ten otwor wziernikowy.....
No, ale przy XXI w...to juz bez przesady) Mozna sie chyba pokusic
o jakis elektroniczny regulatorek....
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
Stad ten otwor wziernikowy.....
No, ale przy XXI w...to juz bez przesady
) Mozna sie chyba pokusic
o jakis elektroniczny regulatorek....
No ale pirometr musi jakos patrzec :-)
J.
BartekK
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:03 am
W dniu 2011-06-03 23:33, Jacek Domański pisze:
Quote:
Czy ktos może mógłby rzucic nieco swiatła na ten temat?
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj każdy z nich oddzielnie,
a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.
Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
(najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?
Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?
Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.
Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
mocy grzałki?
--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:08 am
On Sun, 05 Jun 2011 12:08:23 +0200, John Smith wrote:
Quote:
W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.
P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.
Ale tam jako sprytnie uzyto pomocniczy zestyk przekaznika.
Quote:
A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
Czyli wymaga badań.
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
Czyli wymaga badań.
Owszem, ale na obiekcie nadal moga chetniej widziec stary normalny
regulator niz "nic nie dziala i nie wiadomo dlaczego".
P.S. Bawilem sie niedawno jakim PLC z analogowym PID. Juz druga
generacja .. a procedura uczenia wywala blad i nikt nie wie dlaczego.
procedura poprzedniej generacji tez wywala blad, i pozostalo reczne
ustawienie. Idiotyczne zreszta, a w dodatku kiepsko opisane :-)
J.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:31 am
Quote:
Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....
Zależnie od konstrukcji, materiałów, czujnika, itd., parametry układu
piec z czujnikiem zmieniają się z funkcji temperatury od 20 do 1000°C:
stała czasowa i wzmocnienie maleją 5-10 razy (w różnym stopniu).
Oczywiście mowa o charakterystyce statycznej. Wynika to z praw
fizycznych, poniżej 500°C ciepło jest przekazywane głównie na drodze
konwekcji, zaś powyżej na drodze promieniowania.
Quote:
A piec jest maly 1kW - komora 10x10x10 cm....
I ma dwa otwory - jeden z przodu w klapie - wziernikowy, a drugi z tylu
- jakby na termopare wlasnie...albo moze do wprowadzania gazu typu
Argon?.....
otwory o srednicy ok 1cm.
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...
I ma dwa otwory - jeden z przodu w klapie - wziernikowy, a drugi z tylu
- jakby na termopare wlasnie...albo moze do wprowadzania gazu typu
Argon?.....
otwory o srednicy ok 1cm.
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...
Jeżeli nie odprowadzają szkodliwych gazów procesowych, powinny być
zasłonięte tym samym materiałem co izolacja. Inaczej tworzą się mosty
cieplne.
Quote:
W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
Pisałem już o obróbce chińskiej porcelany.
Quote:
Pozdrawiam
Jado.
Siemanko,
Jado.
Siemanko,
K.
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:45 am
Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):
Quote:
Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Nie jest to naukowa ale tym niemniej działa
(sorry, nie chce mi się
skracać linka :)
http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lumel.com.pl%2Fdownload%2FZ2Z4L2x1bWVsL3BsL2RlZmF1bHRfbXVsdGlsaXN0YV9wbGlrb3cudjAvNjM4%2Fre21_instrukcja_obslugi.pdf&ei=f2frTfbpLZGRswaC4fDnCg&usg=AFQjCNEvVxYgGM3lYdQoBtHvn4QOk26jEg
--
Jacek
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 11:46 am
Quote:
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10
No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
Quote:
Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
edukacjnie....
autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
edukacjnie....
Ponieważ nie ma ogólnych zasad autotuningu, każda fabryka robi własne.
Te najtańsze regulatory mają autotuning godny małego Jasia z piaskownicy.
Quote:
Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
[...]
[...]
Quote:
Czytam, czytam I pdf'a i note aplikacyjna, w ktorej jest opisane jak
tlumic
szumy wejsciowe - rezystor szeregowy + kondensator na wejsciu.
[...]
No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
jest stabiny....
I pdf'a i note aplikacyjna, w ktorej jest opisane jak
tlumic
szumy wejsciowe - rezystor szeregowy + kondensator na wejsciu.
[...]
No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
jest stabiny....
Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
Quote:
Lepiej jest zastosować 24 bitowy ADC firmy Analog Devices lub Texas
Instruments. Najczęściej, na pokładzie od razu wszystko jest
przystosowane do podłączenia termopary lub PT100(0). Często wystarcza
prosty filtr RC między termoparą i ADC. Filtr cyfrowy na pokładzie ADC
sigma-delta ładnie wytnie przydźwięk 50Hz. O kompensację "zimnych
końców" termopary musisz się sam zatroszczyć. Ale trudne to nie jest.
No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
ostatni pomiar.
Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
uspokoic regulacje....
Instruments. Najczęściej, na pokładzie od razu wszystko jest
przystosowane do podłączenia termopary lub PT100(0). Często wystarcza
prosty filtr RC między termoparą i ADC. Filtr cyfrowy na pokładzie ADC
sigma-delta ładnie wytnie przydźwięk 50Hz. O kompensację "zimnych
końców" termopary musisz się sam zatroszczyć. Ale trudne to nie jest.
No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
ostatni pomiar.
Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
uspokoic regulacje....
Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?
Quote:
Warto zrobic ekranowanie przewodow od termopary? Wciagnac troche oplotu
to zaden problem
Zawsze warto, ale jak @100°C wahania są na poziomie +-1LSB to
zastosowania ekranu nie zauważysz.
Quote:
Mam ksiazke Michalskiego, Sadowskiego, Kużminskiego "Regulacja
temperatury urzadzen elektrotermicznych" - na pewno temat nie jest
tematem latwym
No i ksiazka opisuje wszytkie mozliwe rodzaje regulacji i wszelkie
mozliwe przypadki.....A wybor nalezy do Ciebie I wybierz tu
czlowieku akurat ten wlasciwy
temperatury urzadzen elektrotermicznych" - na pewno temat nie jest
tematem latwym
No i ksiazka opisuje wszytkie mozliwe rodzaje regulacji i wszelkie
mozliwe przypadki.....A wybor nalezy do Ciebie
I wybierz tu
czlowieku akurat ten wlasciwy
Też znam tę pozycję i polecam.
K.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 12:01 pm
W dniu 2011-06-05 13:45, Jacek Maciejewski pisze:
Quote:
Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):
Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Nie jest to naukowa ale tym niemniej działa (sorry, nie chce mi się
skracać linka :)
http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lumel.com.pl%2Fdownload%2FZ2Z4L2x1bWVsL3BsL2RlZmF1bHRfbXVsdGlsaXN0YV9wbGlrb3cudjAvNjM4%2Fre21_instrukcja_obslugi.pdf&ei=f2frTfbpLZGRswaC4fDnCg&usg=AFQjCNEvVxYgGM3lYdQoBtHvn4QOk26jEg
Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Nie jest to naukowa ale tym niemniej działa
(sorry, nie chce mi się
skracać linka :)
http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lumel.com.pl%2Fdownload%2FZ2Z4L2x1bWVsL3BsL2RlZmF1bHRfbXVsdGlsaXN0YV9wbGlrb3cudjAvNjM4%2Fre21_instrukcja_obslugi.pdf&ei=f2frTfbpLZGRswaC4fDnCg&usg=AFQjCNEvVxYgGM3lYdQoBtHvn4QOk26jEg
Dzięki, dałem radę :)
Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
zamieszczonych zaleceń?
K.
John Smith
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 12:22 pm
W dniu 2011-06-05 13:08, J.F. pisze:
Quote:
On Sun, 05 Jun 2011 12:08:23 +0200, John Smith wrote:
W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.
Ale tam jako sprytnie uzyto pomocniczy zestyk przekaznika.
W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.
Ale tam jako sprytnie uzyto pomocniczy zestyk przekaznika.
Czyli, dodatkowy zestyk przekaźnika był kluczowy w tej regulacji.
Quote:
A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
choć tego nie wykluczam.
Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.
Inżynier nie lubi, bo to nie jego działka. Po co obciążać go obowiązkami
o których nie ma pojęcia. Opracowanie algorytmu regulacji do konkretnego
zastosowania, o ile kryteria są wysokie, powinno być domeną naukowca
specjalizującego się w tej dziedzinie.
Quote:
Czyli wymaga badań.
Owszem, ale na obiekcie nadal moga chetniej widziec stary normalny
regulator niz "nic nie dziala i nie wiadomo dlaczego".
Owszem, ale na obiekcie nadal moga chetniej widziec stary normalny
regulator niz "nic nie dziala i nie wiadomo dlaczego".
Regulacja dwustawna, lub jej odmiana trójstawna, jest prosta i
niezawodna. Wada: wahania temperatury wokół temperatury zadanej.
Czasem sieć zasilająca nie znosi takich wahań mocy.
Quote:
P.S. Bawilem sie niedawno jakim PLC z analogowym PID. Juz druga
generacja .. a procedura uczenia wywala blad i nikt nie wie dlaczego.
procedura poprzedniej generacji tez wywala blad, i pozostalo reczne
ustawienie. Idiotyczne zreszta, a w dodatku kiepsko opisane
PLC firmy Siemens?
Hahahaha, skąd ja to znam. To naprawdę znakomity kabaret, lepszy od
Neonówki, widzieć jak taki wszystkowiedzący mędrzec z tytułem profa
bierze się do nastrojenia regulatora PID do "trudnego" obiektu.
A cieszyć się można wiele tygodni!
K.
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Sun Jun 05, 2011 12:23 pm
Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:01:43 +0200, John Smith napisał(a):
Quote:
Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
zamieszczonych zaleceń?
zamieszczonych zaleceń?
Jak wspomniałem nie zajmowałem się używaniem (aplikacjami) tych regulatorów
ale ich konstruowaniem
więc nie mam dużego doświadczenia pozwalającego
ocenić czy zasady podane w tej instrukcji są dobre i jaka jest granica ich
stosowalności (o ile taka jest). Przytoczyłem tą instrukcję jedynie jako
dowód ze regulatory dwustawne mogą mieć charakterystykę złożoną w dowolnych
proporcjach z P,I oraz D. W nielicznych przypadkach kiedy miałem taki
regulator zastosować, całość (piec+reg) działała zgodnie z oczekiwaniami.
--
Jacek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Stabilność sygnału z termopary typu K w piecu emalierskim przy 780°C?