Rewolucja w energetyce: Czy zamiana AC na DC w naszych domach to przyszłość?

Sun Aug 17, 2014 5:42 pm   

On 15.08.2014 00:16, J.F. wrote:

Podstacja to nie tylko transformator, prostownik i WSy (które zresztą
też trzeba by wymienić, bo nie są zaprojektowane na 50Hz). Coś tym
wszystkim musi jeszcze sterować.


Ale są zbudowane do pracy z 3 razy mniejszą prędkością! Silniki
komutatorowe i rozruch oporowy.


Bałagan tym spowodowany byłby jeszcze większy niż u nas z powodu kilku
remontów. I na ile lat chciałbyś ten bałagan rozłożyć? 10, 20? To są
takie chore pieniądze, że nikt poważny o tym nie myśli.


Nie, nie jest za dużo. Ale trzeba patrzeć na sens takich przeróbek w
skali makroekonomicznej, to się zwróci za 200 lat albo wcale. Lepiej
wyprodukować nową lokomotywę wielosystemową z napędem asynchronicznym,
która pojedzie wszędzie i każdy ją kupi niż wywracać gospodarkę państwa
do góry nogami. Co byś powiedział jakby ktoś wymyślił, że od przyszłego
roku zaczynamy po drogach jeździć po lewej stronie i trzeba przerobić
auta, skrzyżowania i przemalować wszystkie pasy?

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Sun Aug 17, 2014 5:58 pm   

Użytkownik "Jakub Rakus" napisał
On 15.08.2014 00:16, J.F. wrote:

Co to WS ?


A to cos pracuje na ... 24V DC ?


No wlasnie - komutatorowe szeregowe, i zasadniczo czestotliwosc
zasilajaca im dowolna.
Kiedys moze byly z grubych blach i potrzebowaly niskiej, ale od wielu
lat pewnie sa z cienkich..


Pewnie jakos tak by wyszlo, 10-20. Akurat tyle, ze stary sprzet zdazy
sie zamortyzowac/zuzyc.

A balagan ... jaki balagan ? Tam chyba i tak sa wydzielone odcinki, co
najwyzej maszynista sie zorientuje po tonie buczenia ze inna
czestotliwoac.


Tylko ze mi sie wydaje ze wcale nie takie duze.
Silniki trzeba bylo zmienic ... tylko ze juz dawno sa zmienione, te co
jezdza zakladam ze poradza sobie z DC, 16Hz, i 50 tez.
Transformatory moga zostac, prostownikow na podstacjach nie ma,
zreszta prostowniki tez sobie poradza ...

Wiec co jeszcze jest tak czule na czestotliwosc ze trzeba wymienic ?


Ale to z falownikiem na pokladzie jak rozumiem ?
No coz ... elektronika potaniala i tak sie po prostu robi. Aczkolwiek
przy mnogosci zasilan to tez troche problematyczne.


U nas nie ma powodu, to niech sie Brytole zastanawiaja :-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
Dalo sie

I wbrew pozorom uwazam ze daje sie to zrobic w miare tanio - tylko
trzeba zaplanowac na 10 lat.

Oczywiscie w modnych czasach outsoursingu latwo policzyc ile to bedzie
kosztowalo, gdy na wszystko trzeba bedzie przetarg.

J.

Sun Aug 17, 2014 8:41 pm   

On 17.08.2014 19:58, J.F. wrote:


Aha, czyli nie byłeś na podstacji. Wyłącznik Szybki.


Ale nie chodzi o zasilanie elektroniki, tylko to, że ona na różne rzeczy
reaguje np. przy AC dochodzą zabezpieczenia reagujące na częstotliwość.


To nie jest taki silnik jak w odkurzaczu. Trakcyjne mają jeszcze bardzo
ważne dla ich pracy uzwojenia kompensacyjne, których strumień zależy od
częstotliwości. Zmienisz częstotliwość to popieprzy się kompensacja.
Trzeba by przezwajać.


Odcinki zasilania są wydzielone, ale jak przejeżdża się z jednego na
drugi to na chwilę odbierak zwiera obydwa ze sobą. U nas to nie problem
bo mogą być co najwyżej niewielkie różnice napięć, a przy AC trzeba
zadbać o pozostawanie tych napięć w fazie.
Zrozum, że takiej zwykłej lokomotywy po prostu nie można wpuścić na inną
częstotliwość. Trzeba by poczekać aż wszystkie pojazdy będą wielosystemowe.


Elektronikę która steruje tym wszystkim, a może raczej same wyzwalacze,
jakieś różne przekaźniki częstotliwościowe itd. Urządzenia SRK, które
muszą być nieczułe na częstotliwość prądu trakcyjnego.


Tak, innych pojazdów elektrycznych niż z falownikami już się nie produkuje.


Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań, a ile jest teraz
w Niemczech?


Powiedz to Niemcom, jeśli ich gospodarka nie ma na coś kasy i ochoty to
która będzie miała? Odp: chińska, ale oni mają w d... koszty.


No to już chyba sobie odpowiedziałeś dlaczego nie ma to sensu ;)

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Sun Aug 17, 2014 9:00 pm   

Pan Jakub Rakus napisał:


"W razie niebezpieczeństwa stłuc szybkę i pociągnąć za dźwignię"

-- na każdej podstacji musi taki być!

--
Jarek

Sun Aug 17, 2014 10:49 pm   

Dnia Sun, 17 Aug 2014 22:41:22 +0200, Jakub Rakus napisał(a):

I on jest inny na 16Hz i na 50Hz ?


No, owszem ... ale przeciez chcemy je wyp*, bo nie potrzebujemy juz
kontrolowac czestotliwosci :-)


I tu moze sie kryc odpowiedz - ze to nie tylko grubosc blach i prady
wirowe..


A nie mozna dac kawalka przerwy ?


No wlasnie tego nie bardzo rozumiem
Chyba ze masz racje z tymi uzwojeniami ..


Mysle ze niemalo - oni wojny nie mieli. Ale to tez maly kraj - tzn
powierzchniowo wiekszy niz my, ludnosci dzis ~10mln. Spora czesc kraju
zapewne niezamieszkana.


Ale Niemcy nie maja problemu, o Anglikow pytaj.


Dlaczego drogo
Bo sens ma, tylko dla kazdego inny :-)

J.

Mon Aug 18, 2014 12:31 pm   

Pan J.F. napisał:


Przed zmianą ponad połowa samochodów już miała kierownicę z lewej
strony (w tym biednym kraju kupowano używki po Niemcu, co to płakał
jak sprzedawał), więc wozów nieprzystosowanych było przed i po prawie
tyle samo -- o tym Wiki wspomina. Pisze też o dużej liczbie zderzeń
czołowych. A także o niechęci społeczeństwa do tej zmiany. Ale była
w tym wszystkim jeszcze jedna rzecz ciekawa. Owo społeczeństwo jako
argument podawało te zderzenia. Społeczeństwo mówiło, że to bardzo
niebezpieczne jeździć po prawej stronie mając kierownicę przy lewym
fotelu -- bo będąc bliżej osi jezdni jest się mocniej narażonym na
utratę życia podczas wypadku.

--
Jarek

Mon Aug 18, 2014 12:58 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał
Pan J.F. napisał:

Tyle ze jakby chciec to wdrozyc, to nalezaloby podac ze 10 lat
zmienimy i niech ludzie kupuja samochody jakie chca.
10 lat to akurat tyle ze i samochody sie zuzyja i fabryki zdaza
przestawic na nowe modele.


I co - tak na sile im zmienili ? Ech ten socjalizm
Czy jednak pol spoleczenstwa sie sprzeciwialo, a pol i tak kupowalo
samochody z kierownica po drugiej stronie :-)


Cos w tym jest, ale naturalny odruch to uciec w prawo. A na poboczu
drzewo ...

J.

Mon Aug 18, 2014 2:47 pm   

Pan J.F. napisał:


Teraz sobie pomyślałem, że dzisiaj taką operację dałoby się przeprowadzić
sprawniej, przynajmniej w zakresie wymiany samochodów. Jest ustawa, która
przewiduje zmianę zasad ruchu za pięć czy dziesięć lat, a już dzisiaj
dilerzy podpisują z klientami kontrakty terminowe na dostawę wozu w dniu
zmiany, negocjują z fabrykami ogromne rabaty -- ogólnie interes kwitnie.


W Wiki napisali jak parlament głosował i jak przebiegło referendum.


Kupowali takie, jakie były tańsze. A tańsze są te z dużego i bogatego
rynku -- czyli z reszty Europy, gdzie wszędzie już obowiązywał ruch
prawostronny. Szwecja była małym biednym krajem, gdzie trudno kupić
przystosowany do obowiązującego ruchu używany samochód.


Fińscy kierowcy rajdowi mają dobrą opinie i wyniki, mówi się o nich,
że zawsze wierzą, że za wzniesieniem będzie dalej prosta i czysta
droga, więc gnają na ślepo i nawet nie mają odruchu zwalniania.
Ze Szewdami może podobnie. W każdym razie u nich świetnie sprawdza
się zamordyzm -- nie chleją do nieprzytomności, bo gorzała sakramencko
droga i na zapisy, nie zabijają się w czołowych zderzeniach, jak
to było w latach sześćdziesiątych, bo co kawałek fotoradar. Jeszcze
wcześniej wpadli na pomysł obcinania rąk, więc nie kradną (ale rżnięcie
na podatkach uważają za sport narodowy).

--
Jarek

Mon Aug 18, 2014 9:18 pm   

On 17.08.2014 23:00, Jarosław Sokołowski wrote:

Pudło. To nie jest wyłącznik szybki :-P

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Mon Aug 18, 2014 9:32 pm   

On 18.08.2014 00:49, J.F. wrote:


Może różnić się wyzwalaczem pierwotnym, konstrukcją komór próżniowych,
szyn, prędkością rozchodzenia styków itd. itp.


Te 50Hz też musimy pilnować. Tak samo jak pilnujemy w każdej byle jakiej
podstacji od 6kV w górę, tym bardziej w czasach gdy wiatraki wyrastają
jak grzyby. A to bardzo wredne źródła jeśli chodzi o stabilność
częstotliwości.


Kłopotliwe w konstrukcji i użytkowaniu, bardzo rzadko stosowane (np. na
granicy polsko-niemieckiej). Trzeba przejeżdżać z określoną, niewielką
prędkością.


Lokomotywa to nie tylko pudło, silniki i nastawnik żeby mechanik miał
się czego trzymać. Nawet taka co ma już 60 lat.


Chodziło tylko o porównanie skali problemu. Anglicy to raczej nie mają
problemu, tylko Europejczycy jak sprowadzą auto z wysp :-P


W kapitalizmie sens ma tylko to, co się opłaca.

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Mon Aug 18, 2014 11:37 pm   

Pan Jakub Rakus napisał:


Zgadza się -- te szybki, to zwykle zakrywają takie pudło.

--
Jarek

Tue Aug 19, 2014 7:52 am   

On Mon, 18 Aug 2014 23:32:53 +0200, Jakub Rakus <szczur01@op.pl>
wrote:

No ale chyba wiatraki nie mają generatora wpiętego bezpośrednio w
sieć, tam jest chyba automatyka dopasująco-zabezpieczająca, jak to
wygląda w praktyce?

--
Marek

Tue Aug 19, 2014 11:03 am   

Pan Marek napisał:


Mają wpięty, większość z nich pracuje synchronicznie. Co oznacza,
że najpierw synchronizuje się obroty, a potem następuje oddawanie
mocy do sieci. W sumie niewiele to się różni od pracy elektrowni
cieplnych. Praca systemu podobna jest do jazdy na wieloosobowym
tandemie (rowerze) z ostrym kołem. Ktoś może mocno pociskać na
pedały i posuwać sprawę do przodu, inny udaje, że pracjue, a tylko
kręci nogami bez wysiłku, a kolejny może w ogóle hamować pracę
zespołu. Ale nie może być tak, że jeden kręci niestabilnie, ze
zmienną prędkością (częstotliwością). Teraz bywa też tak, że
generator wytwarza prąd stały, a ten popędza inwerter, który
zasila sieć.

--
Jarek

Tue Aug 19, 2014 2:06 pm   

Użytkownik "Jakub Rakus" napisał w wiadomości
On 18.08.2014 00:49, J.F. wrote:

Hm, ale przeciez przez wiek dzialalo bez takich udogodnien :-)


Sugerujesz jakies odlaczenie od reszty sieci ? Moze i mozliwe.
Ale
-tu zastosowanie raczej nie wymagajace duzej stabilnosci,
-teraz jest przetwornica wirujaca i stabilnosc ma ... swietna czy
mierna ?
-a przeciez chcemy podlaczyc 50 zamiast 16, i mamy nadzieje ze dziala
miedzy 16 a 50
-nawet jak przyjdzie wymienic, to chyba bardzo drogie nie jest ..


Nie wydaje mi sie to jakims zbytnim utrudnieniem.

Ale zaraz ... te istniejace stacje 16.667Hz - to one zsynchronizowane
miedzy soba, ze pantograf moze polaczyc ?


Ale co - zegarek bedzie mu sie spieszyl ?


Europejczycy problemu nie maja - nie sprowadzaja, bo kierownica po
zlej stronie.
Nie dotyczy tylko jakis wypierdkow europy :-(

Anglicy maja klopot - ograniczony wybor aut, konkurencja, szybki
spadek ceny ... ale tez ochrona rynku pracy :-)


A ile jest warte ujednolicenie ruchu, zeby na wakacjach wariactwa nie
dostawac ? :-)

J.

Tue Aug 19, 2014 6:06 pm   

W dniu 2014-08-17 o 19:58, J.F. pisze:


Niekoniecznie. Księgowi wyliczyli, że robienie pakietów z *grubszej
blachy* wydłuża żywotność wykrojników.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

---
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com