Przyczyny rozmytego obrazu w Iiyama Vision Master Pro 512 przy 1600x1200_at_100Hz?

Thu Sep 13, 2007 9:22 am   

On Sep 13, 8:44 am, "William" <n...@ma.mnie.pl> wrote:

Przykro mi, na razie to sterowanie drukiem jest cyfrowe, a druk nadal
- analogowy.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Thu Sep 13, 2007 9:53 am   

On Sep 13, 1:09 am, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:


Powiadasz, ze miejsce na papierze jest adresowalne? Plamka CRT tez?


Kopnij sie kiedys do nas, to Ci pokaze zdjecia, to zobaczysz, jaka
jest roznica pomiedzy zdjeciem naswietlanym w 300-400DPI wyostrzonym
poprawnie i zle. I tak, to sa roznice na poziomie pixela (pixela
naswietlarki) i tak, widac je golym okiem. Dla porownania dam Ci
odbitke stykowa z ostrego kadru na kliszy, ktora to nie ma
ograniczenia 300DPI i zobaczysz sobie, czy naprawde 300DPI to granica
postrzegania *).


*) Ja nie podwazam biologii i fizyki twierdzac, ze da sie rozroznic
detale drobniejsze od 1' katowej, ja twierdze, ze mozna sie zdjeciu
spokojnie przyjrzec tak, ze 1' katowa odpowiada mniej niz 1/300 cala.


Tak. Podstawa jest ostre zdjecie przed naswietlaniem/wydrukiem. Ale
zadna technika druku nie ma plaskiego, nieskonczonego pasma
przenoszenia, ani zaden raster sobie z tym nie radzi, wiec
charakterystyka opada pod granice przenoszenia i to dosc silnie. Przed
drukiem naklada sie korekcje na ten efekt, filtr gornoprzepustowy de
facto, ktory daje wrazenie pozornego zwiekszenia ostrosci. Nie dodaje
to detali, kotrych nie bylo, a tylko zwieksza efektywnie lokalny
kontrast w drobnych strukturach, poniewaz w nich druk ten kontrast
zabije. Jak sie to zrobi dobrze to zdjecie wyglada po wydruku tak, jak
powinno - wstepne filtrowanie zniesie sie z charakterystyka druku i
wyjdzie plaskie pasmo. Jak LCD da Ci wrazenie, ze juz zajebiscie
podbiles kontrast w wysokich, bo domiesza Ci do sygnalu czestotliwosc
samplowania (kanciki pixeli), to bedzie Ci trudno ocenic, czy juz
dosc, czy trzeba jeszcze troche. Capisce?


Oczywiscie, zeby nie slyszec 10kHz musialbys byc niezle gluchy, a zeby
nie widziec pixeli - niezle slepy. Specjalnie podalem przyklad z tak
niska czestotliwoscia samplowania, bo - jak juz pisalem - gdyby
rozmiar pixela byl ponad granica postrzegania (czyli gwizd samplingu
powyzej granicy slyszenia) nie byloby problemu.


Nie jest trudny. Trudny to jest na monitorze z 300dpi.



ale panaceum nie jest LCD


--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Thu Sep 13, 2007 10:24 am   

Hello Marek,

Thursday, September 13, 2007, 10:22:31 AM, you wrote:


Ale o jakim rodzaju druku Ty myślisz pisząc "analogowy"? Bo patrzę
na wszelkie technologie i znane mi sa cyfrowe do poziomu rasteryzacji.
Od prymitywnego lasera począwszy na offsecie kończąc.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Spam (rdzenie ferrytowe do przetwornic i nie tylko): http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=7416823

Thu Sep 13, 2007 10:27 am   

On Thu, 13 Sep 2007 01:53:18 -0700, Marek Lewandowski wrote:

A daleko to ?


Nie mowie nie, sam na literkach z laserowki 300dpi widze zygzaki na
skosnych brzegach, ale to sie naprawde trzeba przyjrzec.
Ale dobra naswietlarka do klisz drukarskich to ma chyba ponad 1200 dpi
?


przez mikroskop
Albo odpowiednio mlodym wieku, bo potem wzrok dobry, tylko rece
za krotkie :-)

Jesli dobrze licze to 1"/300/1' = 291 mm.


Capisce, ale o rzeczywistym wplywie nie jestem jeszcze przekonany :-)

O zaletach CRT nad LCD w tym przypadku, o ile maja te sama
rozdzielczosc, tez niezbyt.


Owszem,


Musze sie jeszcze zastanowic czy mowimy tu o rozmiarze 0.4, 0.2
czy 0.1mm. To ostatnie trudno zauwazyc. ... Przeciez rastry drukarskie
sa wiekszego rozmiaru.


Ale mogles podac 15 czy 20kHz. Szlyszalne byloby.


No moze i nie .. choc ciekaw jestem czy lepiej bys dobral
swoje parametry na lcd czy na malo ostrym egzemplarzu CRT.

J.

Thu Sep 13, 2007 11:31 am   

On Sep 13, 11:24 am, RoMan Mandziejewicz <ro...@pik-net.pl> wrote:


ale koniec jest zawsze analogowy :)


W laserze na koncu jest projekcja na wirujace lustro i na beben. Zadne
z tych urzadzen nie ma juz charakteru cyfrowego. Laser ma swoje pasmo
modulacji, plamka ma skonczone pasmo - rozklad gaussowski
intensywnosci. Przy offsecie w pewnym momencie ladujesz na rastrach
stochastycznie niezaleznych, farbie na bebnie - to wszystko mozna
modelowac cyfrowo, ale nie ma charakteru cyfrowego - wejsciowy raster
jest aproksymowany z ograniczonym pasmem. Nawet przy billboardach,
gdzie przy spojrzeniu z bliska widac kropki, te kropki nie odpowiadaja
pixelom bezposrednio, sa tylko statystycznie zalezne od nich, ale nie
przenosza czestotliwosci samplowania oryginalnego obrazu. Dla druku
rastrowego przyjmuje sie, ze bezpiecznie (w obie strony) mozna
reprodukowac obraz o rozdzielczosci okolo 1.4x gestosci rastra -
raster nie jest wtedy tak gesty, zeby wylazly granice pixeli, mowiac
technicznie: granica Nyqiuta pasma dla rastra lezy wtedy na granicy
pasma sygnalu wejsciowego. Gestszy raster odwzoruje wlasnie sampling
(czyli pixele da sie policzyc), rzadszy ograniczy pasmo bardziej, niz
trzeba.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Thu Sep 13, 2007 11:40 am   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:aclhe3t0nabp1f4bfl0kf18psc5hgggn06@4ax.com...


To spektrogram


Zalezy od warunkow oswietleniowych - szacowana dynamika wzroku
(adaptacja) to jakies 12 - 14 bitow... - systemy cyfrowe RTG pracuja na
co najmniej 12 bitowej szkali szarosci (tylko proste przenosne maja ok
9 - 10 bitow)


jak wcisnac dynamike 12 bitow w 8 bitow...?

Thu Sep 13, 2007 1:10 pm   

On Thu, 13 Sep 2007 12:40:03 +0200, PAndy wrote:

ale co tu jest czym ?


Ale ja niejako od odwrotnej strony. Zakresu calego nie zlapiesz,
ale z tego co zlapiesz - jak wyswietlisz na monitorze przy 3*8b/px -
"poziomice" beda trudne do zauwazenia.
Przy [szary] 6b/px - widoczne. Przy 3*6b/px - gdzies pomiedzy.


No coz, jak trzeba to jak widac mozna, tylko czy trzeba ?
Naprawde bylo takie ciemne niebo czy raczej chmury oslepiajaco biale ?

J.

Thu Sep 13, 2007 1:31 pm   

On Sep 13, 11:27 am, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:


Karlsruhe, Baden-Wuerttemberg


Trzeba sie przyjrzec, bo
1) postrzeganie jest polaczone z analiza i aby zobaczyc artefakty
trzeba przejsc ponad intuicyjna abstrakcja obrazu linii do idei linii.
Znaczy, trzeba przestac widziec litere, potem przestac widziec kreske
a zaczac widziec to, czym ona jest.
2) wcale niekoniecznie zygzakowatosc linii musi wynikac z ,,300dpi''
druku, moze to byc artefakt np. prowadzenia wiazki, wibracji
pochodnych od napedu walka, czegokolwiek o podobnej czestotliwosci
drgan.

A wzgledem rastra, ,,cyfrowosci'' laserowego druku:
http://www.pbase.com/mareklew/image/44057123
Raczej nie widze, zeby w obrazie byla obecna ,,czestotliwosc
samplowania'' - mimo, ze obraz jest po stronie sterowania rastrowy,
pasmo przenoszenia ukladu odwzorowujacego ten raster na zaczernienie
papieru jest nizsze, niz czestotliwosc zrodlowego rastra przez co
samplowania nie widac.


Nawet jesli, to nie ciaglego koloru. Plujki potrafia miec i 4800dpi -
tylko to jest raster binarny monochromatyczny - 4800 kropek, ale kazda
tylko w jednym kolorze i tylko jest-nie-ma. W efekcie rozdzielczosc
przestaje byc definiowalna stricte - jak dla np. LCD, a raczej tak,
jak pasmo wzmacniaczy operacyjnych - jako iloczyn rozdzielczosci
przestrzennej i tonalnej. Dla rozdzielczosci tonalnej 1, czyli czern-
biel, rozdzielczosc przestrzenna wynosi 1200dpi x 1200dpi. Jesli
oczekujesz 16 reprezentowalnych odcieni szarosci, to zostaje
efektywnie 1200x1200/16 = 300x300 dpi. Oczywiscie, to juz jest
statystyka i w zaleznosci od wybranych algorytmow rozkladu rastra
minimalizuje sie pewne bledy kosztem innych - na przyklad mozna
zgodzic sie na bledne odwzorowanie jasnosci przy granicach obszarow o
silnym kontrascie w zamian za co odwzoruje sie przebieg granicy ostro
- w ten sposob obszary o lagodnych przejsciach tonalnych maja 300dpi @
16 odcieni, a przy ostrych granicach np. 600dpi @ 4 odcienie. To
wszystko jednakze prowadzi do jednego: W reprodukowanym sygnale jedyna
potencjalnie obecna obca czestotliwosc to te 1200dpi naswietlarki,
ktore jest POWYZEJ granicy postrzegania i jako takie nie stanowi
problemu percepcji.


nie, wystarczy z bliska popatrzec :)


a jak chces rozpoznac twarz Dziadka na zdjeciu, to przyjrzysz sie z
bliska, albo wrecz (profanacja!) wezmiesz lupe. I teraz sa dwie
mozliwosci: albo zobaczysz granice rozdzielczosci _obrazu_ albo
zobaczysz granice rozdzielczosci _medium_, albo zobaczysz regularnosc
rastra. Sztuka zrobic tak, zeby rastra nie bylo widac wczesniej, niz
tych dwoch granic...
Po ludzku: Na odbitce mozesz zobaczyc, ze zdjecie nie jest az tak
ostre, zeby Dziadkowi w oczy zajrzec, albo mozesz zobaczyc pojedyncze
ziarna srebra, wzglednie kropki farby i stwierdzic, ze odbitka nie ma
szans przeniesc wiecej, ale nie powinienes widziec wzorkow ani
schodkow naswietlarki, regularnych cel rastra plujki albo regularnych
linii rastra drukarsckiego.
Oczywiscie, sa zastosowania, gdzie z tego optimum sie rezygnuje - na
billboardach zobaczysz z bliska, ze raster jest regularny, ale poza
sytuacjami ekstremalnymi nie powinno sie tego dac zobaczyc.


Jak znajde stare zamowienie, ktore zostalo wyraznie przeostrzone, to
Ci moge nawet w list wsadzic i sobie obejrzysz.


Ale rastry nie maja ostrych krawedzi, jak pixele LCD.


ale tylko dla niektorych. A wlasnie chodzi o to, ze wielkosci pixeli
LCD sa na razie na poziomie dostrzegalnym dla ogolu. Ba, wyraznie
widac kanciatosc czcionki wyswietlanej na LCD. Gdyby mozna bylo
wyswietlic tak ostra linie, jak LCD oferuje, na dowolnej pozycji, a
nie tylko co calkowita szerokosc pixela (wiem, w poziomie sa
subpixele, ale w pionie nie, poza tym nie ma na razie wsparcia
sprzetowego dla subpixel-rendering no i pozostaje zafalszowanie barw
przy drobnych strukturach), to problem nie bylby tak istotny, ale nie
mozna - granica Nyquista jest tam, gdzie byla, a brakuje antyaliasingu
i w ten sposob wysokie skladowe w fazie z samplowaniem sa
niewspolmiernie wzmacniane a te w kwadraturze - gaszone.


A moze moge wybrac dobry CRT? Jest nadal znacznie tanszy od dobrego
LCD, a dobry LCD... nadal ma wady :)

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Thu Sep 13, 2007 3:22 pm   

Hello Marek,

Thursday, September 13, 2007, 12:31:16 PM, you wrote:


Ależ spokojnie - nie tędy droga. To, że na sygnał cyfrowy nałożysz
trochę szumu i ograniczysz jego pasmo nie uniemożliwia jego
odtworzenia. Nadal pozostanie sygnałem cyfrowym. To ludzkie oko daje
się oszukać i robi z niego obraz analogowy.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Spam (rdzenie ferrytowe do przetwornic i nie tylko): http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=7416823

Thu Sep 13, 2007 4:14 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:aq9ie3dila69dmhvr4jrdhr7uuk42u5irf@4ax.com...


Hm... no tak - nie podam ci jednostek, zakresow, sposobu pomiaru - widze
w wykresie wyraznie "prazki" dla 8 bitow, rozproszone dla konwersji
inteligetnej 8 na 18 bitow i dla 16 bitow brak "prazkow"


problem ze wiekszosc gradientow przebiega przy niewielkich zmianach -
nie w calym zakresie, i gradienty sa widoczne - wez sobie gimpa i
wypelnij jakos duzy obszar (np 1024x768) gradientem w pelnym zakresie
(0-255) a potem np w zakresie np 128 - 134 - wyraznie zobaczysz banding



coz, mysle ze to wlasnie niedoskonalosc 8 bitow...

Thu Sep 13, 2007 4:21 pm   

On Thu, 13 Sep 2007 05:31:55 -0700, Marek Lewandowski wrote:

jednak daleko.


Czyli .. przecietny ogladacz nawet nie zauwazy.


Ale ja w kontekscie takich literek na laserze - 300dpi to jeszcze
golym okiem zobaczysz jak drukarka ostra. 1200 juz nie.
Ale z literkami to w ogole problemu nie ma.


No, tu masz to co PAndy pisze - mozna sie starac wcisnac wiecej.


No coz - to raczej w kontekscie ze jak ksiazke czy kartke czytasz,
to odleglosc akurat podobna i na granicy percepcji.
A jak dasz 600dpi .. to dla starszych osob absolutnie jest to poza
percepcja bez okularow :-)


No cos mi sie tu nie zgadza. Bo jesli mowimy o zdjeciach drukowanych
to raster drukarski widac, szczegolnie w kolorze.
A raster drukarski ma znacznie wiekszy rozmiar niz naswietlarka czy
300dpi, wiec nie bardzo widze podstawy do twierdzenia ze LCD w czyms
tu zaszkodzi.


Ja to widze. I to w dwoch wersjach - czasem kwadratowy raster koloru
dominujacego, czasem taki "komorkowy", cos typu "plaster ula" -
zlozenie trzech rastrow.


Ale sa rastrowe. Nie zrobisz "ostrej krawedzi" na wydruku [choc troche
sie da].
A skoro odstep ewentualnych kropek na wydruku jest dosc spory - to
jaka roznica czy ostrzyles na ekranie 200dpi czy 300dpi ?


Piszczy nie tylko czestotliwosc probkowania ale tez aliasowany sygnal.
Przy 15ksps i sygnale 300-3000Hz pojawiaja sie skladowe od 12kHz.


Tylko sie zastanawiam czy w teorii ktora przedstawiles zaklocenia
beda rzedu pixla LCD, dwoch, czy polowy. A to dosc istotne,
bo polowe to juz trudno dostrzec.

P.S. Ostatnio wyciagalem mikroskop zeby obejrzec lcd w telefonie.
piksle "globalne" widze .. ale skladowych kolorowych juz nie.
nawet przez lupe nie bardzo.


A jakie jest ryzyko ze zle wybierzesz ? :-)


Naprawde jest obecnie tanszy ?

J.

Thu Sep 13, 2007 4:26 pm   

"RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> wrote in message
news:747550539.20070913162216@pik-net.pl...


i dochodzimy do sedna problemu... subiektywna ostrosc obrazu na LCD
wynika wylacznie z dyskretnej struktury matrycy, CRT mimo ze rowniez
posiada rastrowa strukture to jednak jest on blizsza sygnalowi
analogowemu...

ja zawszem oge przeprowadzic prosty eksperyment w pracy, wlaczyc tv crt
philip 32pw9551/12 i obok postawic rozne TV LCD o bzlionej wielkosci
matrycy, teraz stosuje rozne zrodla sygnalu HD i niestety subeiktywnie
oceniam jakosc obrazu w philipsie na najlepsza i to mimo ze w praktyce
philips ten nie ma nawet rozdzielczosci 1280x720 czyli nie moze byc
hdready, co wiecej nie przeszkadza to w okresleniu ze TV ten ma
najlepsza jakosc obrazu mimo ze obok staja do porownania naprawde drogie
LCD z bardzo dobrymi matrycami.

Thu Sep 13, 2007 5:09 pm   

On Sep 13, 4:22 pm, RoMan Mandziejewicz <ro...@pik-net.pl> wrote:


Primo: ograniczenie pasma jest _warunkiem_ odtworzenia sygnalu.
Secundo: nie chodzi o _techniczna_ mozliwosc rekonstrukcji cyfrowego
oryginalu, tylko o mozliwosc _percepcji_ czestotliwosci samplowania w
rekonstruowanym sygnale.


Niezupelnie. Sygnal raz _poprawnie_ zrekonstruowany w dziedzinie
analogowej traci charakter sygnalu cyfrowego. Mozna go ponownie
zdigitalizowac, ale przeksztalcenie bedzie jednoznaczne tylko przy
spelnieniu szeregu warunkow brzegowych, ktore realnie wykluczaja
powrot do oryginalnego rastra. Jesli masz na mysli, ze w sygnale
zrekonstruowanym obecne beda artefakty digitalizacji, to jest to
wlasnie to, o czym caly czas mowie: na LCD te artefakty sa w
krytycznych sytuacjach silniejsze od sygnalu, podczas gdy na CRT -
nie.
Nie jest moim celem gloryfikacja CRT, podalem nawet warunek, kiedy ten
problem LCD przestanie byc istotny - to, ze jest to mozliwe widac
najlepiej na telefonie, ktory lezy przede mna: na 3cm szerokosci TFT
ma 240 pixeli, czyli ca. 200DPI. Jesli nastepna generacja podwoi te
gestosc, tak, jak ta podwoila gestosc poprzedniej, to LCD z 400DPI
maja szanse wygryzc skutecznie CRT w nawet silnie konserwatywnych
kregach...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Thu Sep 13, 2007 6:27 pm   

On Thu, 13 Sep 2007 17:14:50 +0200, PAndy wrote:

Nie wiedac o co chodzi to ja wole nie ogladac.


Cos takiego ?
http://jfox.republika.pl/test/test1.jpg
http://jfox.republika.pl/test/test2.jpg
http://jfox.republika.pl/test/test3.jpg

Sa tam tez wersje tif.

Podtrzymuje co napisalem.


No coz - jesli rozwiazanie ma polegac na tym ze piekna pogoda zmieni
sie na burzowa .. to ja chyba jednak wole stary format :-)

J.

Thu Sep 13, 2007 7:33 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:ehsie35r2u5vsq6dhlbfvhj14587smjev7@4ax.com...

ok


tak


tzn? ze 8 bitow wystarcza? moze jednak warto ogladac obraz na crt ;)


hm rzecz gustu a o gustach sie nie dyskutuje