Masowe przechodzenie na elektryczność: Czy to naprawdę dobra zmiana dla środowiska?

Tue Dec 12, 2017 8:25 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac@go2.pl> napisał w wiadomości
news:q18kdpnoi69f$.1p1v2c9bc3dn8$.dlg@40tude.net...

Kupowałem w Castopramie po 3 PLN, nawet ładnie i jasno świeciły, z
niewielkim stroboskopem, do przyjęcia. Ale w dłuższym używaniu okazały się
ch...wym g...em... Zemściły się tanie lampki...

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Tue Dec 12, 2017 8:47 pm   

On 12.12.2017 18:29, Cezary Grądys wrote:


Sorry, ale osoby wygłaszające takie twierdzenia najczęściej mylą sobie
historię z publicystyką. Recenzowanego periodyku z tej dziedziny nigdy w
ręce nie mieli i oceniają całą dyscyplinę przez pryzmat zawartości
historycznego dodatku do swojego ulubionego dziennika.
Jasne, od subiektywizmu wynikającego z narodowych czy kulturowych
uwarunkowań nie można w 100% uciec. Tyle tylko, że dobry historyk zdaje
sobie z tego sprawę i stara się to jakoś kontrolować. Publicysta
tymczasem może sobie pozwolić na więcej. I tutaj drobna uwaga - czasem
zdarza się, że jeden człowiek historykiem i publicystą jednocześnie. W
swojej pracy badawczej potrafi sobie narzucić odpowiednią dyscyplinę,
ale po godzinach zasiada przed laptopem i pisze rozpolitykowane
felietony. Trzeba to rozdzielić...



Tak samo nie zrobisz przecież "eksperymentu paleontologicznego", który
mógłby potwierdzić poprawność rekonstrukcji danego organizmu. Historycy
są jednak w stanie formułować hipotezy, nadające się do falsyfikacji np.
w świetle nowych źródeł, jakie mogą być odkryte w przyszłości.

Tue Dec 12, 2017 8:55 pm   

On 12.12.2017 18:27, Cezary Grądys wrote:


Nie wiem cy to trolling, ale jeśli nie, to twoja krótkowzroczność jest
wprost przerażająca. Zmiana klimatu ma to do siebie, że jest GLOBALNA. U
nas będzie cieplej (to znaczy średnia roczna temperatura będzie wyższa),
chociaż na palmy bym się jednak nie nastawiał.
Gdzie indziej jednak ten wzrost temperatury może oznaczać pustynnienie i
susze skutkujące klęskami nieurodzajów, tudzież zalewanie przez ocean
całych wysepek i nadmorskich miejscowości. A od tego już blisko do
jednego, ale całej serii poważnych kryzysów migracyjnych.

Nie wspominając już o potencjalnie niebezpiecznych sprężeniach
zwrotnych, spowodowanych takimi zjawiskami jak parowanie oceanów albo
zmiana prądów oceanicznych. Potencjalnie konsekwencje są zbyt poważne,
żeby je radośnie ignorować, fantazjując sobie o palmach nad Wisłą...

Tue Dec 12, 2017 9:36 pm   

W dniu 2017-12-12 o 20:55, Atlantis pisze:

Mnie się cały czas wydaje, że dodatnie sprzężenie zwrotne, mimo, że
wspominane to jest niedoceniane przez klimatologów. To znaczy
przypuszczam, że w pewnym momencie nastąpi zaskakujące wszystkich
drastyczne przyspieszenie zmian. Zadziała lawinowo, jak przerzutnik.
Przyczynę dodatniego sprzężenia upatruję w metanie.
Wszystkie określenia typu, że jeżeli zmiany będą postępowały w takim
tempie jak dotychczas to za 100 lat to czy tamto według mnie można
między bajki włożyć.
Podobno niektórzy podejrzewają, że szykuje się kilkanaście/dziesiąt lat
słabszej aktywności Słońca, co na jakiś czas skompensuje zmiany. Jeśli
tak faktycznie będzie to tego gwałtownego przyspieszenia spodziewałbym
się jak Słońce wróci do normalnej aktywności.
P.G.

Tue Dec 12, 2017 11:03 pm   

Dnia Tue, 12 Dec 2017 21:36:01 +0100, Piotr Gałka napisał(a):

Byc moze ... ale przypominam, ze klimat przez ostatnie lata (tzn
miliony lat), to byly zlodowacenia i przerwy.

Gdzies mi tam nawet z wykresu wychodzilo, ze czas na kolejne, ale
widac sie uratowalismy :-)

Poza tym ... my tylko przywracamy naturalne srodowisko, w wersji
prekarbonskiej :-)

tak swoja droga ...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jura

Popatrzcie na rozne okresy - po prawej w tabelce jest zawartosc tlenu
w atmosferze - skad takie zmiany ?

J,

Tue Dec 12, 2017 11:26 pm   

W dniu 2017-12-12 o 00:29, HF5BS pisze:

No tak, to sztandarowe przykłady kreatywności UE
Żarty żartami (choć cytowane przykłady wbrew pozorom nie są żartem
niestety), to w czym rzecz? Debilizm ich ogarnął? Nie dostrzegają, że
skończy się to bardzo szybko energetyczną i środowiskową katastrofą? A
może "oni" wiedzą więcej niż media przekazują i wszystko będzie ok?


Jasne ale spójrz na to perspektywicznie (nie odlegle - to najbliższa
przyszłość). Zamiast zaoszczędzonej szklanej żarówki 100W i odkurzacza
2.5kW włączonego na chwilę podpinasz auta na całą noc i kuchenki
elektryczne w sumie o pierdylionie kWh. W/g opisanego przez Ciebie
schematu awaria będzie wtedy w każdym rejonie. Nawet nie byłoby czego do
czego przepiąć przy istniejącej automatyce. Mi to wygląda na globalny
blackout. Więc ponawiam pytanie... w UE nie mają kalkulatorów czy może
my o czymś nie wiemy?

Pomijam już względy środowiskowe, gdzie może okazać się, że elektryk
kopci więcej niż diesel (syf z wytworzenia potrzebnej energii +
produkcja akumulatorów + składowanie szybko zużywających się tychże
akumulatorów + cholera wie co jeszcze).

--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Dec 12, 2017 11:28 pm   

W dniu 2017-12-12 o 18:27, Cezary Grądys pisze:


A'propos, dziś w TV usłyszałem, że wysychają francuskie winnice a w PL
mamy bardzo realną szansę na przejęcie pałeczki.


--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Dec 12, 2017 11:45 pm   

W dniu 2017-12-11 o 22:37, Jacek Maciejewski pisze:


Piszę w trybie pytającym. Dla mnie auto, które pobiera 3kW przez np 8h
codziennie zeżre niewspółmiernie więcej energii niż zaoszczędzone
niewiele kWh na odkurzaczach i żarówkach (choć przy żarówkach sprawa
jest wątpliwa). Odbieram to jak gwałtowny skok zużycia energii w krótkim
czasie w sieci, która pracuje w pobliżu granic swojej wydajności z
perspektywą obniżenia wydajności (likwidacja atomówek).


O to właśnie pytam. Nie wiem jaka jest różnica. Gdy czytam tu i ówdzie
pierdnięcia fachowców, to ponoć akumulator Li-Jon potrafi stworzyć
większe obciążenie dla środowiska niż zużyte auto spalinowe. Nie wiem
komu więc ufać: UE rajcującej się elektryką wraz z ignorowaniem
raptownego wzrostu jej konsumpcji czy w/w opiniom...


Ja tylko pytam. Różne źródła podają różnie. Nie jest ewenementem
napotkanie źródła, które kalkuluje energię potrzebną do wytworzenia
energooszczędnego źródła światła na co najmniej porównywalną z energią
potrzebną na wytworzenie zwykłej żarówki plus energię na jej zasilenie.


Jasne... ale teraz w drugą stronę... Czy jesteś przekonany, że
wyprodukowanie (strzelam) 100x lub może 1000x więcej energii na
"energooszczędne" pojazdy i żarówki nie przyspieszy tego procesu?

--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Dec 12, 2017 11:58 pm   

On 12.12.2017 23:03, J.F. wrote:


Z tego co pamiętam, to ta cała sensacyjna wiadomość o rychłym nadejściu
kolejnej epoki lodowcowej była takim "fake newsem" z lat
siedemdziesiątych, rozpropagowanym przez pewien film dokumentalny. Sami
naukowcy zajmujący się klimatem nie traktowali takiej hipotezy zbyt
poważnie. Poza tym przed niczym się nie uratowaliśmy.
O ratunku można by mówić, gdyby spełnione zostały dwa warunki:
1) Od jakiegoś czasu obserwacje wskazywałyby na postępujący spadek
średnich rocznych temperatur, wskazując na nadejście epoki lodowcowej.
2) Nasza działalność skompensowałaby ten proces, prowadząc do
zatrzymania temperatur na dotychczasowym poziomie.

Nic takiego nie ma miejsca. Temperatury rosną i jest to stały trend, a
nie chwilowa fluktuacja. Daleko nam od bycia uratowanymi...



Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że zmiany zawartości tlenu i dwutlenku
węgla w atmosferze nie były neutralne z punktu widzenia biosfery,
przyczyniając się m.in. do wielkich wymierań?

To jest trochę argument w stylu: "Ma Pan raka, ale proszę się nie
martwić - to zupełnie naturalne".

Wed Dec 13, 2017 12:05 am   

W dniu 2017-12-11 o 21:29, ToMasz pisze:


Też tak właśnie słyszałem więc stąd mój wątek. Być może scentralizowany
generator energii będzie miał lepsze filtry więc chociaż w emisji spalin
będzie lepiej. Szczerze mówiąc nie czuję się przekonany, że to prawda bo
ilość potrzebnej energii elektrycznej wzrośnie wkrótce pewnie o kilka
rzędów przy równie drastycznym obniżeniu sprawności.


Koszty dla nas to kolejny temat. Póki co wolałbym skupić się na zbadaniu
czy narzucana elektryfikacja wszystkiego nie spowoduje efektu odwrotnego
do zamierzonego: czyli wzrost konsumpcji energii przy obniżonej
sprawności i emitowanych zanieczyszczeń.


To se ne da... Obecnie najsłabsze auto elektryczne typu Nissan Leaf to
3.6kW przez całą noc. Tesla o pojemności 100kWh to ładowanie 3.6kW przez
15h. Teraz trzeba przeliczyć jaką powierzchnię fotoogniw trzeba do tego
użyć. Pewnie globu zabraknie. Pamiętaj też, że energia to nie tylko
ładowanie ale i produkcja. Pamiętaj też o tym, że utylizacja
nowoczesnych ogromnych akumulatorów wymaga zupełnie innych środków niż
małych tradycyjnych.

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Dec 13, 2017 12:25 am   

raczej jakiś pomijalnie mały margines. W końcu większość ludzi wychodzi
z domu rano i zabiera samochód, więc bez drugiego akumulatora w garażu
nie będzie żadnego ładowania. Takie tam niuanse, ale na prezentacjach co
i raz się mówi że samochód elektryczny będzie robił za zbiornik energii
dla domu, i jakoś nikt nie zwraca na to uwagi.

--
Pozdrawiam
Piotrek

Wed Dec 13, 2017 12:39 am   

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:58:04 +0100, Atlantis napisał(a):

https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation

zobacz na te wykresy temperatury i CO2 z Wostoka.


Tylko ze CO2 to tam jest w ppm, a jak tlen skacze miedzy 12 a 30%, to
sie pytam skad on sie bierze i gdzie podziewa.


Kazdy przeciez umrze :-)

J.

Wed Dec 13, 2017 12:49 am   

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:45:06 +0100, Marek S napisał(a):

Nie bardzo. W poniedzialek o 17-tej bylo potrzebne w kraju 25GW, a o 2
w nocy tylko 17GW.
8GW mamy w nocy do dyspozycji. Na pare mln samochodow starczy.


IMO to stary akumulator li-ion bedzie cennym zrodlem surowcow.
I do srodowiska nie trafi.


no to w pieniadzach liczac sie raczej nie zgadza.
Ale ... jaka zywotnosc przyjeli dla zarowki, a jaka dla LED ?


J.

Wed Dec 13, 2017 8:09 am   

to kolejna głupota (z mocą i zasięgiem elektryków). ja dawno temu
chciałem budować auta elektryczne. nie tylko ja, bo chyba nawet studenci
z Gdańska to zrobili. Tylko założenia inne. samochód elektryczny ma być
transportem na któtkie dystanse. tak jak tramwaj, autobus. 90% ludzi ma
parę kilometrów do pracy i średnią prędkość poniżej 30km/h. tak więc
autko 10kw, zasięg USTALANY w momencie zakupu, maksymalny 30km, oparty
na zwykłych akumulatorach.
ToMasz

Wed Dec 13, 2017 8:19 am   

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:26:31 +0100, Marek S napisał(a):


Mów za siebie, ja rozumiem. Niewykluczone że innych kilku też.
--
Jacek
I hate haters.