Masowe przechodzenie na elektryczność: Czy to naprawdę dobra zmiana dla środowiska?

Mon Dec 11, 2017 5:24 pm   

Witam,

Dziś trochę OT. Chciałbym Was podpytać co wiecie i co sądzicie na temat
masowego przechodzenia na elektryczność?

Nie interesowałem się tematem dopóki nie zaczęły zewsząd docierać
sprzeczne informacje. UE lamentuje na temat tego jak niewiele brakuje
nam do przeciążenia sieci energetycznej, a już w szczególności w
perspektywie likwidacji elektrowni atomowych w niektórych krajach. UE
lamentuje również, że środowisko cierpi z powodu tych złych,
nieelektrycznych technologii.

No i wtedy najpierw ograniczono moce żarówek, wprowadzono świetlówki
energooszczędne wszelkiej maści. Chyba w zeszłym roku zjechano z mocą
odkurzaczy tak, że na zapas musiałem kupić jeden (swoją drogą tu
faktycznie nastąpił mega regres - np. warsztatowy Bosch GAS 25l ma ciąg
zabawki w porównaniu z mocnym odkurzaczem domowym sprzed 2 lat).

A teraz w drugą stronę:

- Donosi się, że teraz samochody mają być elektryczne.
- W nowym budownictwie rezygnuje się z gazu na rzecz elektryczności.
- Ponoć energia potrzebna do wyprodukowana żarówki energooszczędnej jest
wyższa niż zwykła żarówka + koszt oświetlania nią.

Czy energia zaoszczędzona na odkurzaczach i żarówkach wystarczy na
zasilenie milionów aut i kuchenek elektrycznych? Szczerze mówiąc jakoś
wierzyć mi się nie chce. Wygląda nawet na dokładnie odwrotną politykę
niż założenia mówią.

A środowisko?
Czy syf z rur wydechowych mniej zanieczyszcza środowisko niż obecne
elektrownie (pomnożone pewnie przez 5 bo wzrośnie drastycznie
zapotrzebowanie na prąd moim zdaniem) wraz z fabrykami akumulatorów,
składowaniem zużytych akumulatorów i żarówek energooszczędnych
zawierających dużo więcej chemii niż zwykłe?

Czy tylko mnie się wydaje, że to jakiś totalny absurd?

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Dec 11, 2017 6:40 pm   

Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:p0mbfk$jq8$1@node1.news.atman.pl...

Elektryka jest czysta, ale wytworzenie jej to już niekoniecznie. Do żadnego
ze sposobów wytwarzania energii (wodna, wiatrowa, węglowa, jądrowa/atomowa,
słoneczna (kilka różnych sposobów pozyskania ze Słońca)), itd., nie mam
stuprocentowego zaufania. Zawsze jest gdzieś jakiś minus. Ale taki pewnie
koszt cywilizacji. Efekt cieplarniany, to różne źródła sprzecznie podają.
Musiałbym z kalkulatorem kilka rzeczy policzyć, ale jestem zmęczony po
dzisiejszym dniu i nie dam rady.
Ad meritum - zdecydowanie nie idzie to we właściwą stronę, zbacza gdzieś,
tylko nie powiem gdzie, tu się chyba polityka zaczyna, a ja od polityki
raczej daleki.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Mon Dec 11, 2017 7:21 pm   

Dnia Mon, 11 Dec 2017 17:24:19 +0100, Marek S napisał(a):


Chyba ci się wydaje.
--
Jacek
I hate haters.

Mon Dec 11, 2017 7:23 pm   

Dnia Mon, 11 Dec 2017 18:40:44 +0100, HF5BS napisał(a):


Żeby odróżnić dzień od nocy też kalkulatora potrzebujesz?
--
Jacek
I hate haters.

Mon Dec 11, 2017 8:42 pm   

W dniu 2017-12-11 o 19:21, Jacek Maciejewski pisze:


Możesz rozwinąć myśl? Nie ma Twoim zdaniem zagrożenia stopniowym ale za
to intensywnym wzrostem obciążenia energetycznego, wbrew temu co UE podnosi?

Nie ma też problemu z czystością elektryki? Mam na myśli np. gwałtowny
wzrost produkcji i utylizacji akumulatorów Li-Jon czy jakie tam będą w
najbliższej przyszłości. Albo to czy faktycznie energooszczędne źródła
światła faktycznie oszczędzają energię? No i oczywiście pewnie kilka
innych aspektów, o których nie wiem lub nie pomyślałem.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Dec 11, 2017 8:48 pm   

W dniu 2017-12-11 o 18:40, HF5BS pisze:


To miałem na myśli. Ciekaw jestem jak UE zamierza sobie poradzić z
raptownym wzrostem zapotrzebowania na energię i utylizację odpadów z tym
związanych...


To oczywiste. Chodziło mi o "grube" sprzeczności typu, że sztandar
głosi, ze teraz wszystko będzie zielone wskutek konwersji na
elektryczność ale procesy wytwarzania/utylizacji całej otoczki
wyprodukują dużo więcej lub dużo groźniejszych zanieczyszczeń niż
obecnie ma to miejsce. Obawiam się, że jedynie polityka w tym wszystkim
jest zielona.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Dec 11, 2017 9:29 pm   

prądzie wyprodukowanym z tej samej ilości benzyny/ropy/mazutu węgla. ale
badań oficjalnych nie widziałem. szczególnie takich, które wliczają
ogrzewanie/klimatyzacje elektryka, a z drugiej strony możliwość jazdy na
LPG w spaliniaku. Dzisiaj te rozwiązania są promowane jako pro -
eklologiczne - przy czym elkologiczne są tylko tam, gdzie enegria
elektryczna pozyskiwana jest w eklologiczny sposób. (więc nie w Polsce i
nie w większości europy) z drugiej strony, na benzyne nakładana jest
akcyza, a do elektrycznych aut dopłaca państwo.
Pytasz jak sie to rozwinie? juz wiemy że za kilka lat będziemy płacili
dodatkową opłatę za prąd. Czyli "akcyza" ukryta w benzynie rozleje się
na wszystkich polaków - tych bez aut również. jak uniknąć? W prywatnych
domkach - panele słoneczne i auto na prąd ze słońca. w blokach do
których jest pociągnięty gaz - jak najdłużej na gazie! (w mojej okolicy,
w systemie w którym 9 godzin jestem poza domem a dzieci w szkole,
ogrzewając gazem płacę 50% tego co ludzie mający "ciepło od miasta".
Sytuacje uratowałaby elektrownia jądrowa. ale tu niema zgody. więc może
zróżnicowanie cen "prądu" na podstawie sposobu jego wytwarzania? Wtedy
zagłosujemy portfelami. 51% kupiło prąd z węgla - budujemy elektrownie
węglowe i utrzymujemy kopalnie. 51% kupło prąd z (zagranicznej) e.
jądrowej - budujemy elektrownie jądrowe. moze nawet pod ziemią w starej
kopalni? Im społeczeństwo głupsze, bardziej zacofane - tym nasze dzieci
i wnuki będą miały bardziej przesrane. nawet nie głupsze i zacofane.
znam wielu ludzi którzy są zacofani, ale zdają sobie z tego sprawę i
pytają swoich bliskich - co mam zrobić, co wybrać (jaki produkt), jak
głosować, abyście Wy (dzieci, wnuki) mieli lepiej. takich ludzi szanuje.
Ale tych którzy srali na szkołę, teraz balują po nocach za pieniadze z
zasiłku, łykają kiełbasę wyborczą - nie.

ToMasz

Mon Dec 11, 2017 9:44 pm   

Dnia Mon, 11 Dec 2017 17:24:19 +0100, Marek S napisał(a):

No ale prawde mowiac, to zarowki mialy taka sprawnosc, ze wstyd tego
uzywac. I tez byly elektryczne. Wiec tu raczej nowoczesne lampy
pozwolily zeelektryfikowac inne dziedziny.


Tutaj to sie nie znam ... ale wiesz jak to dziala. Jeden da silnik
500W, drugi 600, trzeci 800, kolejny 1000, 1500, bez Kozery powiem
3000 ... a potem sie okaze, ze domowemu wystarczyloby 700, wiecej nie
trzeba.


Watpie. To by drozsze byly.


Patrzylem na polskie dane ... nie widac zysku z tych zarowek.
Albo ilosc innych elektrycznych gadzetow rownowazy oszczednosci, albo
rodacy juz dawno zaczeli oszczedzac. Bo ze kupili sobie zapas zarowek
.... nie, chyba nie ...


Elektrownie maja coraz lepsze filtry.
A poza tym moga byc wodne, atomowe, sloneczne, wiatrowe ...

J.

Mon Dec 11, 2017 10:37 pm   

Dnia Mon, 11 Dec 2017 20:42:30 +0100, Marek S napisał(a):


dobową nierównomierność obciążenia sieci? Dziś się wyłącza zbędne
elektrownie. W przyszłości może będzie się ładować domowe kuladła.

przyszłego? W przeliczeniu na kg masy dosyć zbliżona. A być może, z
uwagi na doskonalszy/krótszy/szczelniejszy system utylizacji odbedzie
się to z mniejszą szkodą dla środowiska naturalnego. Strat na nim jakoś
przeciwnicy elektryfikacji transportu nie dostrzegają.


policzono. Różnie wychodzi w zależności od tego kto liczy i po co. Ale
na zdrowy rozsądek, zastąpienie niskosprawnego światła wysokosprawnym
jest korzystne. Chyba nie postulujesz wracać do ekologicznego łuczywa?


wycenisz straty na wędrówki ludów w wyniku zatopienia przybrzeżnego
pasa? Konieczność przesuwania miast wiele km w głąb lądu? Zmiany w
rolnictwie? Myśląc rok czy 5 w przód tego się nie widzi. Ale pomyśl na
50 czy 100 lat...
Inna sprawa. Wszyscy sceptycy przechodzenia transportu na prąd
skwapliwie przytaczają że zużycie ropy na tonokilometr jest większe gdy
spalamy ropę w elektrowni i takim prądem ładujemy samochody. No, q...
przecież to oczywiste. Ci którzy postulują elektryfikować transport
mówią że należy prąd robić inaczej i podają wiele pomysłów, jakoś
niedostrzeganych przez sceptyków. W warunkach europejskich trzeba
przebudować system energetyczny. Oczywiście, stopniowo. Od
scentralizowanych węglowych czy atomowych elektrowni przechodzić do
energetyki rozproszonej, skojarzonej z lokalnym akumulowaniem energii na
czas kiedy nie wieje i nie świeci. Wiadomo jak wytwarzać i akumulować,
tylko to cholernie kosztuje. Ale wyjścia nie ma. A w perspektywie, jak
opanujemy fuzję to może zlikwidujemy wiatraki i wrócimy do centralnego
wytwarzania energii? Ale to za jakieś 100 lat jak przetrwamy.


--
Jacek
I hate haters.

Mon Dec 11, 2017 11:05 pm   

W dniu 11.12.2017 o 17:24, Marek S pisze:

Syf z rur wydechowych bardziej zanieczyszcza środowisko, z tego prostego
powodu, że emitery są rozproszone i nijak nie da się ich kontrolować.
Elektrowni jest kilkanaście (dziesiąt) i nie jest problemem kontrola
tego co wypuszczają w powietrze. Tak samo jak nie jest problemem
usprawnienie oczyszczania spalin w tychże.
To samo dotyczy akumulatorów i żarówek energooszczędnych.

No i na koniec skończ z tą "chemią", której jest niby dużo więcej tu a
dużo mniej tam.
Nie masz o tym zielonego pojęcia, a pleciesz jak Macierewicz o wojsku.

--
Kaczin

Mon Dec 11, 2017 11:50 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac@go2.pl> napisał w wiadomości
news:1wvnzf48uua7t$.19x4ll3gb93ft.dlg@40tude.net...

Powiem tak. W świetle tego, czym nas bombardują media, to wcale nie mam
pewności, że da się to bez karkulowsiała określić...

Byle mi tylko przy liczeniu nie zwartusiał i żebym nie musiał wołać
"ratuwsianku!" :)

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Tue Dec 12, 2017 12:29 am   

Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:p0mneo$ncv$1@node2.news.atman.pl...

Zamotają się jak gówno w przeręblu. Ale nie bój, kolewjnej durnej dyrektywy
nie spodziewam się zbyt szybko, bo znów się okaże, że zagięcie banana będzie
niewłaściwe, oraz podeliberują nad hodowlą ryb winniczków i owoców
marchewek... Mnie się przypomniał dowcip, jak inwalida nie miał biletu przy
kontroli i się zaczął dekomponować, a kanar "my tu gadugadu, a ja widzę, że
pan mi powoli spierdala" (w takiej wersji czytałem).


Chleb jak spleśnieje, czy mięcho, jak się zepsuje, też jest zielone...


A to nie jedyny koszt. Jeszcze trzeba to wydobyć i przetransportować. A
bilet nie kosztuje 5 złotych.
Przyszłość widzę raczej w czymś w rodzaju zdecentralizowanego P2P,
urządzonego tak, że awaria w jednym obszarze (jak chyba kilka/naście lat
temu w Warszawie przy chyba Woronicza), zamiast odciąć
uszkodzony/przeciążony obszar, załącza go do kolejnych podstacji, gdzie nie
dość, że swoich dużo ma, to jeszcze w dupę dostaje od zwalonego. Więc mówi
ja nie wytrzymam i jebut, rozłącza się i przepina do kolejnego (kur...
zabierzcie mi Emi Sedarys z tej durnej reklamy...) obszaru, który musi
przyjąć już dwa przeciążone, więc trzeci mówi nie wytrzymam, jeb, odłącza
się i przepina do czwartego... No i połowę miasta lawinowo jebnęło w
ciemność, bo chu^Hałowa automatyka odpięła od dupy strony i poszło dominem.
Mój zamiar, to odpięcie uszkodzonego obszaru, ale nie przepięcie do
kolejnego, tylko przestawienie tego kolejnego w specjalny tryb, że w razie
czego nie przepnie się do następnego, tylko odepnie sąsiada i wróci do
pracy. Przy tym pozostanie gotowy na ponowne jego dołączenie się i pozostawi
go przypiętego, jeśli obciążenie, z jakim się przypnie, nie przekroczy
dopuszczalnego, w międzyczasie ekipa odnajduje uszkodzone miejsce i jak go
odłączy, włącza do ruchu odpięty obszar, naprawia uszkodzenie i zestawia
całość do ruchu. Oczywiście, wszystkie zabezpieczenia, gdyby jednak coś
poszło nie tak, oraz override, gdyby automatyka zgłupiała. Zdywersyfikowane
linie, system na okrągło monitorujący obciążenie i BEZPRZERWOWO
przełączający na mniej obciążone gałęzie sieci, tak, aby to obciążenie
możliwie najlepiej wyrównać. Jak drogi połączeniowe będą odpowiednio
zdywersyfikowane, to wtedy sieć mniejszych elektrowni, które będą się
składać na realizowane obciążenie sieci, kolosy, jak Połaniec, Kozienice,
Bełchatów, Opole, Konin (Pątnów), inne takie, przestaną być potrzebne, bądź
największe utworzą mocny szkielet, z którego czerpało by się w razie, gdyby
trzeba było wesprzeć sieć mniejszych. IMHO, uelastyczniło by to sieć i
zmniejszyło ryzyko "czarnej dziury". Ale ja tam wielkim wodzem nie jestem,
nie winszuję sobie, by podłączano to według mojego kiwnięcia palcem. Zdaję
sobie sprawę, że to nie jest trywialne, oraz takowoż, nie najtańsze. Oparłem
to na kilku obserwacjach - ruchu w komunikacji miejskiej, oraz ruchu na
mojej (oraz innych w okolicy i całej sieci) byłej centrali telefonicznej.
Kilka pobieżnych spostrzeżeń zawarłem w wypowiedzi. W tym widziałem właśnie
mocny szkielet o odpowiednim "udźwigu", biorący na siebie ruch, gdy mniejsze
węzły będą przeciążone i nie będą w stanie prawidłowo kierować ruchu. Stąd
też każda centrala musiała by być podpięta NIEZALEŻNYMI traktami do
przynajmniej 2 węzłów i 1-2 innych takich, aby dac możliwość porobienia
obejść i nie zatkać tym innych łączy.
Do szkieletu gęsta sieć małych, ale mocno uczęszczanych linii, łączących
miejsca, których mieszkańcy/użytkownicy najczęściej między sobą się
kontaktują.
Każdy z każdym się nie da (nie wyrobimy z ilością łączy), w gwiazdę też
niedobrze (trzaśnięcie jednego bezwzględnie odcina go od reszty), ale
rozsądny układ mieszany będzie idealny. O, uszkodzony obszar można przepiąć
do innej, mniej obciążonej gałęzi, aby nie położyć połowy ponadmilionowego
miasta, bo się izolator za sto złotych rozsypał. Wtedy naprawiać i jak już,
to z powrotem do normalnego układu. Albo wręcz, dynamicznie dobierać trasy
linii, bezprzerwowo i mądrze, aby nie zwartusiało.
Jak dogramy działanie - na małej wsi prąd z pobliskiego miasteczka, blisko i
mniej elementów po drodze do awarii, sieć takich maluchów w razie awarii
czegoś większego, do czasu naprawy wesprze większe miasto i ekipa nie będzie
musiała ganiać w srace i pocie czoła, bo leży 200 tysięcy odbiorców.
Podkreślam, wszystko bezprzerwowo! Tak, żeby 99% gospodyń z Gdańska nie
dostrzegło różnicy, jakoś tak.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Tue Dec 12, 2017 9:06 am   

On 11.12.2017 17:24, Marek S wrote:



Świetlówki istniały już od dawna. Wprowadzenie tych regulacji było chyba
odpowiedzią na rozwój LED-ów, które na obecnym etapie mogą spokojnie
zastąpić tradycyjną żarówkę. Problem polegał na tym, że ludzie z uporem
maniaka woleli trzymać się przestarzałej, niewydajnej technologii sprzed
stu lat, która wypromieniowała całe mnóstwo cennej energii w formie
ciepła. Nawet w środku upalnego lata...



Dałeś się wkręcić marketingowcom i wyrzuciłeś kasę w błoto. Skuteczność
odkurzania w stosunku do mocy silnika nie jest wartością liniową. W
pewnym momencie dochodzimy do momentu, kiedy zwiększanie mocy nic nie
daje, a wręcz przeszkadza. Mam w domu odkurzacz z możliwością regulacji.
Kiedyś zrobiłem eksperyment, próbując znaleźć optymalny punkt. Okazało
się, że najlepiej odkurza tak przed połową skali. Jednocześnie mniej
hałasuje, mniej się grzeje i pobiera mniej prądu.




1) "Syf z rur wydechowych" jest emitowany w bezpośrednim sąsiedztwie
dużych skupisk ludzkich. Elektrownie są lokowane poza centrami miast.
2) Dużo łatwiej kontrolować i filtrować emisję z jednego dużego komina,
niż setek tysięcy rur wydechowych.
3) Energetyka wcale nie musi być oparta na węglu czy ogólnie rozumianych
paliwach kopalnych. Ba! Wiadomo, że w dłuższej perspektywie czasowej dni
tej energetyki są policzone. Na świecie jest co prawda jeszcze sporo
złóż, jednak wyczerpaliśmy te najlepiej dostępne. Trzeba szukać
alternaty i przygotowywać pod nie infrastrukturę. To właśnie robi UE
tymi "dziwnymi" decyzjami.
4) Jest jeszcze taki drobiazg, jak różnica w wydajności typowego silnika
spalinowego i bloku w elektrowni...

Tue Dec 12, 2017 9:09 am   

On 11.12.2017 18:40, HF5BS wrote:


Tak samo jak "różne źródła różnie podają" w temacie teorii ewolucji
przez dobór naturalny, lądowania na Księżycu albo kształtu Ziemi. Zawsze
znajdziesz grupę negacjonistów. To co powinno nas obchodzić, to opinia
klimatologów - a wśród nich panuje konsensus: globalna, antropogeniczna
zmiana klimatu jest faktem.

Tue Dec 12, 2017 9:15 am   

On 11.12.2017 22:37, Jacek Maciejewski wrote:


Nie wspominając już o tym, że sama eksploatacja klasycznego samochodu
spalinowego jest brudnym i zanieczyszczającym procesem. Zwłaszcza, gdy
tenże samochód zbliża się do końca swojej użyteczności...