NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jakie sygnały mogłyby przechwytywać niemieckie samochody pelengacyjne w dzisiejszym mieście?
Goto page 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 Next
Adam
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 8:42 am
Tak się zastanawiam.
Gdyby niemieckie samochody pelengacyjne z okresu II Wojny Światowej
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
Długie i średnie pewnie tak.
CB? Chyba też.
UKF - nie wiem, pewnie tak.
Stary NMT można podsłuchać byle skanerem, więc pewnie też (o ile jeszcze
żyje).
A gdyby jakimś cudem ich odbiorniki łapały też do 3GHz? Pewnie nośną by
załapali, natomiast transmisja byłaby już poza możliwościami technicznymi.
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
--
Pozdrawiam.
Adam
J.F.
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 9:28 am
Użytkownik "Adam" napisał w wiadomości
Quote:
Gdyby niemieckie samochody pelengacyjne z okresu II Wojny Światowej
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
Długie i średnie pewnie tak.
CB? Chyba też.
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
Długie i średnie pewnie tak.
CB? Chyba też.
Jak najbardziej - preferowane do lacznosci pasmo krotkofalowe.
Quote:
UKF - nie wiem, pewnie tak.
Uslyszec to raczej nie. Zobaczyc na wskazniku - byc moze.
Nie jestem pewien, ale raczej nie mialy zakresu 100MHz.
Quote:
Stary NMT można podsłuchać byle skanerem, więc pewnie też (o ile
jeszcze żyje).
jeszcze żyje).
O ile masz odbiornik na 450MHz i demodulator FM.
Watpie w jedno i drugie.
Quote:
A gdyby jakimś cudem ich odbiorniki łapały też do 3GHz? Pewnie nośną
by załapali, natomiast transmisja byłaby już poza możliwościami
technicznymi.
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
by załapali, natomiast transmisja byłaby już poza możliwościami
technicznymi.
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
A zaczeli by od wylaczenia wszystkich BTS i nakazali zdanie wszystkich
telefonow komorkowych ?
Zdac jeszcze wszystkie wifi, komputery, telewizory i eter sie
oczyszcza ...
J.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 10:09 am
Pan J.F. napisał:
Quote:
Gdyby niemieckie samochody pelengacyjne z okresu II Wojny Światowej
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
[...]
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
A zaczeli by od wylaczenia wszystkich BTS i nakazali zdanie wszystkich
telefonow komorkowych ?
Zdac jeszcze wszystkie wifi, komputery, telewizory i eter sie
oczyszcza ...
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
[...]
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
A zaczeli by od wylaczenia wszystkich BTS i nakazali zdanie wszystkich
telefonow komorkowych ?
Zdac jeszcze wszystkie wifi, komputery, telewizory i eter sie
oczyszcza ...
O niemieckich niewiele mogę powiedzieć, natomiast doskonale pamiętam,
co działo się, gdy miało nadawać Radio "Solidarność". Największa szopka
była chyba z okazji 3 Maja 1982. Po Warszawie jeździło tyle samochodów
pelengacyjnych (ruskie zielone gaziki z wysoką anteną), że trudno było
nie mieć jakiegoś w polu widzenia. Może i miały na początku zamiar, by
kogoś namierzyć, ale nic z tego nie wyszło. Więc każdy zaczął nadawać
swój program. W eterze na UKF zrobiło się nagle gęsto, jedna stacja
przy drugiej. Wszyscy się dziwili, że ubecja ma tyle dobrych nagrań
imperialistycznej muzyki.
Jarek
--
A tu zagłuszaczki
ten kurewski poryk
i sam się w kieszeni
otwiera scyzoryk
Adam
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 10:36 am
W dniu 2014-06-30 11:28, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Adam" napisał w wiadomości
Gdyby niemieckie samochody pelengacyjne z okresu II Wojny Światowej
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
Długie i średnie pewnie tak.
CB? Chyba też.
Jak najbardziej - preferowane do lacznosci pasmo krotkofalowe.
UKF - nie wiem, pewnie tak.
Uslyszec to raczej nie. Zobaczyc na wskazniku - byc moze.
Nie jestem pewien, ale raczej nie mialy zakresu 100MHz.
Gdyby niemieckie samochody pelengacyjne z okresu II Wojny Światowej
postawić we współczesnym mieście - co by mogły namierzyć?
Długie i średnie pewnie tak.
CB? Chyba też.
Jak najbardziej - preferowane do lacznosci pasmo krotkofalowe.
UKF - nie wiem, pewnie tak.
Uslyszec to raczej nie. Zobaczyc na wskazniku - byc moze.
Nie jestem pewien, ale raczej nie mialy zakresu 100MHz.
Czyli ówcześnie modulacja była tylko AM?
Quote:
Stary NMT można podsłuchać byle skanerem, więc pewnie też (o ile
jeszcze żyje).
O ile masz odbiornik na 450MHz i demodulator FM.
Watpie w jedno i drugie.
Czyli jak wyżej. Widzą, że "coś idzie w eter", ale brak możliwości
podsłuchania transmisji.
Quote:
A gdyby jakimś cudem ich odbiorniki łapały też do 3GHz? Pewnie nośną
by załapali, natomiast transmisja byłaby już poza możliwościami
technicznymi.
Kogo pelengacja mogłaby namierzyć?
A zaczeli by od wylaczenia wszystkich BTS i nakazali zdanie wszystkich
telefonow komorkowych ?
Zdac jeszcze wszystkie wifi, komputery, telewizory i eter sie oczyszcza ...
;)
Przy takim zatłoczeniu na 2,4GHz to być może mieliby trudność z pelengacją.
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie włączaliby na
chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie zdążyliby ustalić wiązki z
2 anten.
--
Pozdrawiam.
Adam
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 10:52 am
Pan Adam napisał:
Quote:
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie włączaliby
na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie zdążyliby ustalić
wiązki z 2 anten.
na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie zdążyliby ustalić
wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą. Namierzyli
z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez różnicy) w czasie rozmowy.
--
Jarek
Adam
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 11:54 am
W dniu 2014-06-30 12:52, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Adam napisał:
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie włączaliby
na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie zdążyliby ustalić
wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą. Namierzyli
z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez różnicy) w czasie rozmowy.
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie włączaliby
na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie zdążyliby ustalić
wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą. Namierzyli
z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Dudajewa raczej nie pelengowali. A nawet jeśli to była typowa pelengacja
na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
słuchawkami na uszach.
Ruskie mieli chyba rakietę "zafiksowaną" na konkretny sygnał, więc była
to jakby pelengacja na 1 wiązce i rakieta sama się naprowadzała na
najmocniejszy sygnał.
Zresztą już chyba dość dawno były rakiety samo-namierzające się na cel:
w rakiecie siedziała kura czy jakiś inny gołąb i dziabała w ekran
wyświetlający kropkę (cel). Wystarczyło znać koordynaty dzioba. Czy
próby nie były już w okresie II Wojny?
--
Pozdrawiam.
Adam
Burak
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:16 pm
Użytkownik "Adam" <a.g@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:lorj67$q6q$1@usenet.news.interia.pl...
Quote:
w rakiecie siedziała kura czy jakiś inny gołąb i dziabała w ekran
wyświetlający kropkę (cel).
wyświetlający kropkę (cel).
Jakby siedziała to by jej nóżki zwisały
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:37 pm
Pan Adam napisał:
Quote:
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
z T-Mobile?
O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
Jarek
--
Puchatek tak był zajęty niepatrzeniem, którędy idzie, że stąpnął na
kawałek Lasu, który był przez pomyłkę wpuszczony w ziemię. Więc miał
tylko tyle czasu, aby móc pomyśleć: "Ja fruwam. Robię to, co robi Sowa.
Ciekaw jestem, jak się zatrzymać..." -- gdy nagle zatrzymał się.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:39 pm
Burak napisał:
Quote:
w rakiecie siedziała kura czy jakiś inny gołąb
i dziabała w ekran wyświetlający kropkę (cel).
Jakby siedziała to by jej nóżki zwisały
i dziabała w ekran wyświetlający kropkę (cel).
Jakby siedziała to by jej nóżki zwisały
Na grzędzie siedzi, a nie zwisają.
Jarek
--
Daj kurze grzędę, a ona: wyżej siędę
bartekltg
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:48 pm
On 30.06.2014 14:37, Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Pan Adam napisał:
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
z T-Mobile?
O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
z T-Mobile?
O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Forschungsamt
"...niemiecka rządowa agencja utworzona [...] 10 kwietnia 1933 r.
w celu podsłuchiwania _rozmów_ _telefonicznych_, przechwytywania
korespondencji radiowej i łamania szyfrów."
Raczej "Się nie chwali, że się podsłuchuje" ;-)
pzdr
bartekltg
Piotr Wyderski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:49 pm
Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret.
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret.
Mity. To byli ludzie, którzy innymi ludźmi regularnie palili
w piecach, ale ich rycerski honor powstrzymywał od podsłuchiwania
Untermenschów... Możliwości technicznych do inwigilacji na masową
skalę nie mieli, to i nie podsłuchiwali. Teraz mają, to podsłuchują.
Pozrawiam, Piotr
Piotr Wyderski
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 12:55 pm
Adam wrote:
Quote:
Dudajewa raczej nie pelengowali. A nawet jeśli to była typowa pelengacja
na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
słuchawkami na uszach.
na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
słuchawkami na uszach.
On nawet nie musi szczególnie szybko reagować, choć zapewne i tak
to robi. Dzisiejsze możliwości techniczne pozwalają przecież zgrać
kilkusekundowy fragment całego widma do n Ghz (a co dopiero jego
wycinka) do pamięci i sobie pelengację zrobić off-line. Jedyne,
co trzeba, to mieć porządnie zsynchronizowane zegary, ale po ile
chodzą wzorce rubidowe na eBayu? 300 dolców? :-)
To jest fajne wyzwanie dla zaawansowanych amatorów/studentów, a nie
dla specjalistów.
Pozdrawiam, Piotr
Dariusz K. Ładziak
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 1:09 pm
Użytkownik Adam napisał:
Quote:
Dudajewa raczej nie pelengowali. A nawet jeśli to była typowa pelengacja
na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
słuchawkami na uszach.
na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
słuchawkami na uszach.
Współczesne systemy to wieloantenowe układy z modulacją amplitudy
sygnału odbieranego z każdej z anten przebiegiem o fazie ciut
przesuniętej do anten sąsiednich. Nic się fizycznie nie kręci a namiar
na sygnał odbierany dostaje się w czasie rzędu milisekund.
--
Darek
Adam
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 1:11 pm
W dniu 2014-06-30 14:37, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan Adam napisał:
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
z T-Mobile?
O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
różnicy) w czasie rozmowy.
Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
"Niemcy" mają technikę z roku 1944
"Nasi" mają technikę współczesną.
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
z T-Mobile?
O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
-- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
Czytałem, że Niemcy mieli (zwłaszcza we Francji) całe budynki
przeznaczone dla "podsłuchiwaczy".
Ken Follet nie jest oczywiście historykiem, ale coś na ten temat pisał
bodajże w "Kryptonimie Kawki" - jednak czytałem w opracowaniach
historycznych.
Natomiast Stasi (DDR) już taka "uprzejma" nie była :(
--
Pozdrawiam.
Adam
Piotr Gałka
Guest
Guest
Mon Jun 30, 2014 1:17 pm
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnlr2mgc.v7i.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu.
dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
granice absurbu.
Absurd absurdem, ale mało to zabawnych filmów opiera się na zderzeniu
technologii różnych epok.
Ja uważam, że fajnie by było spotkać się z Rejewskim, Różyckim i Zygalskim
mając pod pachą współczesnego notebooka (może lepiej palmtopa bo te to
jeszcze nie RoHS bywały). Jak tylko skonstruuję wehikuł czasu to zaraz się
wybiorę
.
P.G.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jakie sygnały mogłyby przechwytywać niemieckie samochody pelengacyjne w dzisiejszym mieście?