Jaki program do automatycznego wycinania napisów z plików Gerber?

Mon Nov 20, 2017 9:14 pm   

W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:

To było moje zgłoszenie techniczne problemu w wersji chyba 8.1. Powstała
z tego dyskusja, potem zapowiedź zmian i w końcu wdrożyli Raz
jeszcze podkreślę, że jestem pod wrażeniem Autodesku jeśli chodzi o
szybkość reakcji i to w kilku podobnych aspektach. :-)

Ponadto to nie jest funkcjonalność DRC lecz Routera. DRC tego nie
sprawdza i nie będzie sprawdzał, co popieram. Chodzi o to, że masz prawo
zażyczyć sobie odstępstwo od reguły, którą sam narzuciłeś definiując
określony Net Class.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 9:31 pm   

W dniu 20.11.2017 o 20:50, Marek S pisze:

Ale w każdym programie możesz jednocześnie wyeksportowac wartwę fronr,
back in2 in3, SilkFront, SilkBack, maski, pasty, kleje, opis i
krawędzie. Albo dowolny podzbiór tych 15 warstw.

Akurat z pilikami owiertu tu nikt nie zgłaszał problemów.

Co try z tym miksowaniem warstw? Stworzyłeś jakiegoś chochoła z którym
zawzięcie walczysz.

Ale skąd wziąłeś kontekst warstwy ze ścieżkami (czyli z miedzią)? Cały
czas była mowa o jednej warstwie opisowej z różnymi składnikami opisu.
No powiedzmy dwóch: górnej i dolnej

Ale nie na jednej warstwie miedzi. Na warstwie opisowej.



--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 9:48 pm   

W dniu 20.11.2017 o 21:14, Marek S pisze:

Właśnie otworzyłem w najnowszej wersji przykładowy projekt, przesunąłem
ścieżkę i pojawił się tylko kolorowy wielokąt pokazujący naruszony
margines. Da się namówić eagle'a, żeby blokował stawianie ścieżek jeśli
naruszają reguły?


Czy to nazwiesz on-line DRC, czy funkcją routera to mi jest wszystko jedno.


Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie. Jak chcę
mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
warstw czy co mi tam jest potrzebne.

Mon Nov 20, 2017 10:18 pm   

W dniu 2017-11-20 o 21:48, Zbych pisze:


Od przestrzegania reguł jest router i autorouter. Narzędzie move ich nie
przestrzega. Masz prawo przesuwać ścieżki z pogwałceniem reguł. Nawet
elementy na sobie ułożysz. Eagle do niczego nie zmusza. Moduł DRC
powiadomi Cię o błędach i możesz je zaakceptować i tym samym ukryć
wybrane ostrzeżenia lub poprawić układ.

Ale ... może i racja, że move z jakiś modyfikatorem powinno honorować
reguły. Pytanie tylko z jakim, bo wszystkie są zajęte. Chyba tylko jakiś
checkbox pozostaje wykorzystać.


A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.


Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.
Czasem jest tak, ze ogólnie chcesz mieć ładne odstępy między ścieżkami
ale w jakimś miejscu musisz je zagęścić. Elektrycznie to na nic nie
wpływa. W takim przypadku robisz odstępstwa z akceptacją.


Nie da się zdefiniować dwóch lub więcej reguł dla fragmentu ścieżki.
Jedna ścieżka = 1 reguła opisana w Net Class oraz pomocniczo w DRC. Przy
czym obowiązuje pewnego rodzaju współzawodnictwo obu. Generalnie brane
jest za poprawne to, co większe. Jeśli Net Class ma clearance 10 milsów,
a DRC 12 - to te 12 jest ważniejsze.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 10:58 pm   

W dniu 20.11.2017 o 22:18, Marek S pisze:


Mam wrażenie że traktujesz DRC zupełnie odwrotnie niż ja. Dla mnie to
zbiór wymagań technologicznych poniżej/powyżej których nie mogę zejść i
nie ma że boli.
A to że w regułach projektowych można też podać np. preferowaną
szerokość, która jest inna niż minimum, to tylko miły dodatek. DRC ma
przede wszystkim pilnować odstępstwa od wartości min/max.


To, że eagle tego nie potrafi, to nie znaczy że wszystkie programy tak
mają. Najprostszy przykład to ścieżki z kontrolowaną impedancją, inna
szerokość ścieżki wyjdzie na warstwach zewnętrznych, inna na
wewnętrznych - jeden net i kilka wymagań na szerokość.

Tue Nov 21, 2017 10:19 am   

W dniu 2017-11-20 o 20:00, Mario pisze:

Naprowadziłeś mnie na nowe podejście.
W ogóle jeszcze nie próbowałem zawołać GerberView. Nie przypuszczałem,
że on daje jakieś inne możliwości niż tylko obejrzenie gerberów. Dlatego
zakładałem, że pliki dokumentacji muszę dostać z edytora PCB i dlatego
mi wyszło, że przy takich bibliotekach jak robią do KiCada się nie da.
Sprawdzę tę ścieżkę i może zmienię swoją decyzję co do tego jak mają
wyglądać moje definicje footprintów.

Ale podejrzewam, że to co chcę uzyskać będzie wymagało co najmniej
dwukrotnego generowania gerberów - raz z identyfikatorami, raz z
wartościami, potem otwierania zestawu w View. Bo jak wiemy z obecnej
dyskusji nie da się w już wygenerowanym gerberze niezależnie pokazać i
ukryć raz opisów, raz wartości. Chyba będę jednak wolał mieć od razu z PCB.
Gdyby oni w wydrukach pozwalali (tak jak pozwalają przy generacji
gerberów) włączać niezależnie opisy i wartości.


Liczę na to, że kiedyś dołożą taką możliwość do Drukowania i Eksportu,
ale na razie nie ma :(


Też tak robiłem, ale ostatnio spodobało mi się nanoszenie tych opisów na
solder masce - wychodzą wtedy ładne bo złote
P.G.

Tue Nov 21, 2017 11:01 am   

W dniu 2017-11-20 o 20:14, Marek S pisze:

Dla mnie nie jest darmowy bo:
- 4 warstwy jeszcze nie robiłem, ale przewiduję wkrótce,
- płytki powyżej 100cm2 robię.

Jak miałbym się przenosić na coś za kasę to bym został w Protelu, który
kupiliśmy te 20 lat temu, a którego mam "w palcach".

Do Kicada przekonały mnie dema pokazujące:
- jak prowadzę ścieżkę, a wszystkie inne się odsuwają i znajdują sobie
natychmiast swoje własne miejsca omijając wszystkie przeszkody,
- jak się automatycznie wyrównuje długości ścieżek - z tym w Protelu to
się męczyłem sumując sobie w arkuszu wszystkie odcinki.


Znów chyba nie o tym piszesz o czym ja.
Mnie interesuje wyróżnienie tych linii pokazujących jeszcze nie zrobione
ścieżki, a nie ścieżek.
Ja najpierw rozmieszczam wszystko tak, abym wiedział, że ścieżki mi się
uda zrobić, a same ścieżki to już ostatni etap - pikuś.


Ja cały czas o etapie rozmieszczania, gdy na płytce nie ma jeszcze ani
jednej ścieżki.


Ścieżki, czy połączenia (te linie, o których cały czas piszę).


Znaczy same elementy się tak rozmieszczają, że możesz potem wszystko z
wyjątkiem GND poprowadzić na jednej warstwie i na dokładkę tam gdzie
będzie prowadzona ścieżka zasilania zostawia przy rozmieszczaniu
odpowiednio więcej miejsca i nie zaplanuje jej przeprowadzania pod 0603?


A ja mam wrażenie, że Ty cały czas wyczytujesz z tekstów co innego niż
zostało napisane. Czy ja w jakimkolwiek momencie zapytałem jaki program
mi polecasz i dlaczego?
Napisałem natomiast, że podjąłem decyzję, że się stopniowo przeniosę do
KiCada i nigdzie nie pisałem, że się jeszcze zastanawiam.
Stopniowo znaczy - kolejne wersje starych płytek robię pod Protelem, a
jak będę miał gotowe footprinty i sprawdzony cały cykl od schematu do
gerberów i co ważniejsze do dokumentacji to nowe zacznę robić pod KiCadem.



P.G.

Tue Nov 21, 2017 11:17 am   

W dniu 2017-11-20 o 20:50, Marek S pisze:


Nie wiem co te symbole znaczą, ale przy generowaniu gerberów (w celach
produkcyjnych) nie widzę sensu mieszania warstwy dla farby z warstwą dla
miedzi i o to mi chodzi, gdy piszę o zbędnym nadmiarze możliwości.
Jeśli przejście przez gerbery jest niezbędne do zrobienia wydruków (dla
ludzi) to wtedy sprawa wygląda inaczej.


Masz nadzwyczajny dar rozdmuchiwania dyskusji poprzez wprowadzanie
nowych 'na marginesie'.


O właśnie. Sam to zauważasz, a nie wyciągasz wniosków.


Sorry, ale na prawdę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
Może brałeś udział w jakiejś szkole/kursie szybkiego czytania i tak się
porobiło.
Ja czytam bardzo, ale to bardzo wolno (kiedyś mi wyszło, że 6 razy
wolniej od siedzącego koło mnie 9-latka, który czytał sobie "Tajemniczą
Wyspę"), ale niezwykle rzadko mi się zdarza nie zrozumieć treści.
Przecież w tej wypowiedzi jest wypisana pełna lista wszystkiego co jest
na tej warstwie i nie ma tam mowy o ścieżkach. Trzeba się na prawdę
wykazać intensywnym mieszaniem tego co jest napisane z tym co się ma
akurat w głowie aby zmieszać jakoś tę warstwę ze ścieżkami.
P.G.

Tue Nov 21, 2017 11:19 am   

W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:

To mnie zastrzeliłeś
Mój stary Protel ma to od 20-tu lat, a może dłużej.
P.G.

Tue Nov 21, 2017 11:36 am   

W dniu 2017-11-20 o 22:18, Marek S pisze:

To może u Ciebie, u mnie (w Protelu) DRC działa cały czas. Mam możliwość
zaznaczenia, które kwestie mają być kontrolowane on-line, a które gdy
zażyczę sobie pełnego sprawdzenia płytki.

Wyłączam kontrolowanie odstępów tylko w jednej sytuacji - jak po
wypełnieniu poligonów miedzią zdecyduję się przesunąć jakąś ścieżkę. Jak
jest włączona kontrola to mi nie pozwoli, a tak to przesuwam i potem
każę ponownie wypełnić poligon, ale to są ostatnie kosmetyczne poprawki
na płytce.


Jak potem do płytkarni masz podać wymaganą technologię to pamiętasz
minimalna grubość i minimalny odstęp?
P.G.

Tue Nov 21, 2017 12:08 pm   

W dniu 2017-11-20 o 19:10, Mario pisze:


Jak czytałem instrukcje do KiCada to właśnie mi się nie podobało to
przechodzenie przez ten etap (z opisu wyglądało, że obowiązkowe).
Myślałem sobie - przecież to jest niesamowicie upierdliwe. Będę musiał
mieć pod ręką listę stosowanych przez nas elementów i każdy będę musiał
na niej wyszukać aby wiedzieć w jakim footprincie to stosujemy. A jak
przez pomyłkę wybiorę nie taki footprint jak używamy to potem jak
chłopaki dojdą do montażu to się okaże że element z szuflkadki nie
pasuje do płytki. Szufladki z elementami mamy od zawsze opisywane tylko
stosowanymi przez nas symbolami elementów, a nie zestawem
symbol+footprint. Dotyczy zarówno szufladek do przechowywania elementów
jak i szufladek w maszynie do półautomatycznego układania elementów na
płytce.

Jak (generalnie wyjątkowa sytuacja) decydujemy się stosować jakiś
element w innym footprincie niż dotychczas to otrzymuje on osobny symbol.


Nie myślałem o używaniu wersji codziennych (conocnych) tylko tych
stabilnych, choć wiem, że to nawet ponad rok opóźnienia w stosunku do
aktualnego stanu projektu KiCad.
Z tego co widzę, zmienili w stosunku do tego co opisane w
dokumentacjach sposób przechowywania footprintów - każdy footprint to
osobny plik, a biblioteka to katalog. Bardzo mi się to podoba bo mogę
sobie błyskawicznie porządkować footprinty za pomocą FreeCommandera. Jak
już będę wszystko miał po swojemu to będzie to mniej ważne, ale teraz,
gdy jeszcze co rusz zmieniam koncepcję mojego porządku bardzo pomaga.

Między wersją 4.0.6 a 4.0.7 dołożyli pliki dotyczące bibliotek symboli,
które nie są w żaden sposób używane, ale wygląda z nich, że wkrótce
biblioteki symboli też zostaną tak zmienione.
P.G.

Tue Nov 21, 2017 2:28 pm   

W dniu 2017-11-20 o 22:58, Zbych pisze:


Ależ nikt nie zabrania takiego sposobu stosowania DRC. Zresztą on nie
tylko do tego służy. Np. potrafi zrobić grubsze pady niż zdefiniowano w
bibliotece, potrafi dodać thermals do vias itd. Oczywiście też narzuca
ograniczenia, ale masz prawo czynić wyjątki i odrzucać ostrzeżenia.
"Masz prawo" nie oznacza obowiązku. Nikt i nic Cię nie zmusza do łamania
reguł. To, ze możesz je wyłączyć dla niektórych elementów na PCB to
świadoma Twoja decyzja przecież. Więc w czym problem?


Czy toi nie brzmi jak negacja zdania, które napisałeś powyżej? Właśnie
tym miłym dodatkiem jest możliwość zadeklarowania świadomych odstępstw
od reguł dla poszczególnych fragmentów projektu. Nikt nie zmusza do
korzystania z takiej możliwości.


I robi to poprawnie.


Piszę wyłącznie o Eagle bo o niego pytałeś.


W Eagle jak najbardziej da się to uczynić lecz nie jest to definiowaniem
reguły dla danej klasy sieci. Klasa sieci jest zawsze jedna dla
połączenia dwóch lub większej ilości elementów. Każde takie połączenie
może mieć inną klasę sieci ale nie może mieć ich dwóch. Do projektowania
impedancji / długości ścieżek służą inne narzędzia i pluginy.

Ręcznie też można to robić jak sam to czynisz, choć nie poprzez
definiowanie innej Net Klasy dla fragmentu ścieżki (bo nie ma takiej
funkcjonalności) lecz poprzez stosowanie gotowych narzędzi jak
meandrowanie, które samo na bieżąco pokazuje w %/mils/mm/inch ile
jeszcze brakuje długości do wyrównania względem długości innej ścieżki.
Oczywiście utworzone przez nie układy ścieżek podlegają dowolnej
modyfikacji jak coś nie pasuje.

To kwestia innej filozofii pracy niż przyjąłeś. Każda aplikacja ma inną
instrukcję obsługi.

--
Pozdrawiam,
Marek

Tue Nov 21, 2017 3:06 pm   

W dniu 21.11.2017 o 14:28, Marek S pisze:

To tak jakbyś mi powiedział, że nikt nie zabrania wbijania młotkiem
gwoździ. Do tego DRC zostało stworzone.


Tego nie rozumiem. Czemu miałbym pogrubiać pady regułami DRC a nie
prosty klikiem na pad lub grupę padów, które chcę zmodyfikować?
Znowu jakieś ograniczenie eagla?


Problem w tym, że DRC ma pilnować, żebym się nie pomylił. Jak pozwala
wychodzić poza reguły to po co mi takie narzędzie? Jak chcę mieć w
pewnym miejscu wyjątek, to dodaję ten wyjątek do listy regułek.


Nie.

Tue Nov 21, 2017 3:17 pm   

W dniu 20.11.2017 o 18:44, JS pisze:

Błędny wniosek.Ograniczona liczba użytkowników tutaj nie była w stanie
wskazać takiego softu.

--
Pozdrawiam
EdiM

Tue Nov 21, 2017 9:50 pm   

W dniu 2017-11-21 o 15:06, Zbych pisze:


....i realizuje swoją funkcję. Jeśli jednak chcesz wbić ten gwóźdź głową,
to Eagle pozwala na zignorowanie tejże funkcjonalności dla wybranych
fragmentów ścieżek.

Nie bardzo rozumiem o czym rozmawiamy. Przeszkadza Ci to, że Eagle
pozwala na wyłączenie ustalonych zasad dla wybranych fragmentów ścieżek?

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem... wygląda to tak, że idąc do kiosku z
gazetami zobaczysz papierosy więc mimo tego, że jesteś niepalący, to
musisz bezwzględnie je wszystkie wypalić a potem wszczynasz alarm, że
raka płuc dostałeś. Media, lekarze ostrzegają ale ignorujesz to bo
palenie nie jest zakazane więc palisz wszystko co w ręce wpadnie. No
przecież to dziecinada. Ja to tak właśnie odbieram.


Tak. Ten temat też poruszałem. To wkurzające ograniczenie. Jeśli
zdefiniujesz w bibliotece pad o jakiś wymiarach dla jakiegoś elementu,
to mimo iż w danym projekcie, w którym chcesz wiercić ręcznie dziury i
pady są za małe, to musisz na nich bazować z ewentualną poprawką
wnoszoną przez DRC. W DRC ustalasz iż pady nie mogą być mniejsze niż...
Jeśli obiekt biblioteczny ma pad "mniejszy niż", to zostanie on
odpowiednio zmodyfikowany. Nie ma szans i nie będzie na zadecydowanie
aby to powiększenie wymiarów padu lub średnicy otworów dotyczyło tylko
jednego elementu.

Obejściem jest sklonowanie elementu i zdefiniowanie innego rodzaju
padów. Ale w/g mnie to słabe obejście.

W praktyce jest tak, że znalazłem w bibliotece np. złącze mini Jack
odpowiadające rozstawowi pinów mojemu. Ale moje ma grubsze piny i
chciałbym mieć większe otwory. I co? I dupa... Muszę albo DRC użyć, co
nie ma sensu, albo dokonać zmian w klonie elementu. Prowadzę więc
bibliotekę o nazwie "jednorazowe". Umieszczam w niej elementy na
potrzeby jednego projektu, których raczej nigdy po raz drugi nie
wykorzystam.


No i pilnuje ... choć tak jak napisałem - post factum. Sprawdza projekt
PCB gdy klikniesz na ikonie DRC. Natomiast na bieżąco stosowane są
zdefiniowane w DRC i Net Class reguły w trakcie ciągnięcia ścieżek
poprzez moduł ruotera i autoroutera, jak wspomniałem poprzednio. Tak
więc nie masz szans na taką pomyłkę ale masz szansę potem na wniesienie
korekt z pogwałceniem zdefiniowanych reguł.

--
Pozdrawiam,
Marek