Jaki program do automatycznego wycinania napisów z plików Gerber?

Mon Nov 20, 2017 2:49 am   

W dniu 20.11.2017 o 02:09, Marek S pisze:

Dopóki apertury opisów będą się różnić od apertur obrysów to tylko w
configu musi wpisać które apertury ma traktować jako obrysy. Nie mówię
że załatwi wszystkie przypadki, ale być może w znacznej części
upierdliwych projektów może sobie to zadanie zautomatyzować.

--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 9:52 am   

W dniu 2017-11-18 o 20:17, Marek S pisze:

Nie mam takich informacji - stąd użyłem słowa 'chyba'.


Nie podyskutujesz ze mną, bo nigdy nie wychodziłem poza wygenerowanie
gerberów i wysłanie do zrobienia.
Jeszcze jakiś czas temu jak wypuszczałem gerbery to przy obrysie płytki
zaznaczałem flagę "dołącz do każdej warstwy", ale każdy z wynikowych
gerberów rozumiałem jako gerbery dla jednej warstwy, a nie połączonych
warstw.

Rozumiem, że tworzyłeś jeden plik gerbera zawierający dane z różnych
warstw, ale podejrzewam (czyli chyba! - bo nie znam formatu gerbera), że
wtedy znikała informacja co jest z której warstwy. Jeśli te informacje
znikają, to nie nazwałbym takiego pliku "plikiem gerbera _dla_
wszystkich warstw" bo nie zawiera już informacji przeznaczonych dla
poszczególnych warstw. O takim, który by zawierał te informacje pisałem,
że chyba nie istnieje.


Dobra. Głowy nie dam. Tak po prostu zrozumiałem, że z warstwy opisowej
chce usunąć teksty zostawiając obrysy elementów.
W temacie gerber od 20 lat siedzę w swojej własnej jednoosobowej
enklawie i chyba niepotrzebnie się wychylałem, bo moja wiedza ogranicza
się tylko do tego ca ja sam robię.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 10:16 am   

W dniu 2017-11-18 o 18:17, JS pisze:

Moim zdaniem to nigdy nie powinno tak działać. Ten kto ma u siebie
projekt płytki może przecież wygenerować odpowiednie pliki kilkoma
kliknięciami.

Ja, w ramach dokumentacji, robię zawsze dwa pdf-y dla strony płytki z
elementami. Na jednym są obrysy i oznaczenia elementów (na tle szarych
ścieżek), na drugim obrysy i wartości elementów (na tym samym tle).
Robienie dwóch plików wynika z tego, że jak poukładam na styk elementy
0603 i trochę 0402 to nijak mi się jedno i drugie nie chce zmieścić, aby
jeszcze było czytelne. Jak na drugiej stronie jest tylko kilka elementów
to wtedy tak ustawiam oznaczenia i wartości aby nie były na sobie i
robię jednego pdf-a dla tej strony.

Jakiś czas temu postanowiłem przenieść się z Protela do KiCada i właśnie
w wolnych chwilach tworzę od zera moją bibliotekę footprintów, bo te
które są z KiCadem nie umożliwiają wykonania takiej dokumentacji.
Nie wezmę się za robienie pierwszej płytki zanim nie będę pewny, że uda
mi się zrobić dla niej dobrą dokumentację.

Jak ci projektanci od których dostajesz te pliki nie umieją ich zrobić
jak trzeba to niech Ci dostarczą pliki źródłowe. Powinno być Ci łatwiej.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 11:47 am   

W dniu 2017-11-20 o 02:49, Mario pisze:


No właśnie to "jeśli" mam na myśli. Zmiana czcionki lub jej parametrów
(bold, rozmiar, itp) = zmiana apertury. Po drugie: użycie ścieżek ze
zbliżonymi parametrami do czcionki zniweczy przedsięwzięcie. A już jeśli
ktoś wpadnie na pomysł umieszczenia powtarzającego się logo na
silkscreenie, to też będzie wyzwanie. Tak więc uważam, że filtrowanie za
pomocą apertur to obejście a nie rozwiązanie.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 12:19 pm   

W dniu 2017-11-20 o 09:52, Piotr Gałka pisze:


Ok


Tak założyłem i dlatego chciałem tylko Ci przedstawić jak to w praktyce
wygląda na przykładzie Eagle, którego używam.


Ilość sposobów miksowania warstw ogranicza tylko fantazja twórcy
oprogramowania oraz użytkownika. Jak się domyślam "dołącz do każdej
warstwy" oznacza - jak sama nazwa wskazuje - umieszczenia klona tejże
warstwy podczas eksportowania do gerbera każdej innej.

Jak wspomniałem, w Eagle jest to dużo lepiej rozwiązane. Oczywiście jako
ciekawostkę to opisuję. Tam jest tzw CAM Processor -to taki moduł, w
którym definiujesz sobie dowolną liczbę plików do wyeksportowania. Mogą
to być gerbery i mnóstwo innych typów dla przeróżnych maszyn. Przy
każdym z tych eksportów określasz warstwę lub warstwy jakie będą
uwzględnione. W konsekwencji jednym kliknięciem możesz wygenerować całą
baterię plików. Zmieniasz coś w projekcie, klikasz i wszystkie pliki
masz zaktualizowane. Jak dla mnie rozwiązanie the best. Trudno o
bardziej elastyczne podejście.


Już tłumaczę jak to jest. Po prostu - nigdy takiej informacji w pliku
gerbera NIE MA. Plik gerbera to tylko lista koordynat typu pociągnij
linię z (X,Y) do (X1,Y1) i na tym koniec. A która warstwa czy warstwy
były do tego użyte - gerber "nie wie". To tak jakbyś do notepada wkleił
treść newsa z jakiejś strony internetowej a drugi fragment z Worda,
potem zapisał jako TXT. Też nie będzie żadnej informacji o pochodzeniu
teksu a także poszczególnych jego fragmentów.

Aby obejść to ograniczenie przyjęto konwencję nadawania gerberom różnych
rozszerzeń. Te rozszerzenia informują operatora o tym co dany plik
zawiera: czy układ ścieżek, czy sposób cięcia PCB czy... itd.
Rozszerzenie pliku tylko w szczególnym przypadku może być powiązane z
konkretną warstwą programu projektowego. Plik gerbera ma zawierać
komplet informacji dla poszczególnych operacji - a czy te informacje
pochodzą z jednej lub 10ciu warstw - nikogo nie obchodzi.


A ja bym w ogóle nie nazywał tego bo to już filozofowanie. Po prostu
plik gerbera dla miedzi warstwy górnej, dolnej, plik gerbera do
wycinania PCB i mnóstwo innych. Liczy się wyłącznie zastosowanie zestawu
plików jakie przekazujesz operatorowi a nie skąd je masz.


Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał po
prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -
przynajmniej nie przychodzi mi do głowy praktyczne zastosowanie takiej
czynności. Obie warstwy powinny stanowić dwa różne pliki gerbera.


Eeee tam... moim zdaniem zawsze warto pogadać i dowiedzieć się czegoś
nowego. Wiele razy przytrafiło mi się dowiedzieć zupełnie nowych rzeczy
w temacie, który wydawało mi się, że znam dobrze. :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 12:52 pm   

W dniu 2017-11-20 o 12:19, Marek S pisze:


U mnie (w Protelu 3.0) to jest jedna warstwa na której są:
- obrysy elementów (to co namaluję tworząc footprint),
- desygnatory elementów (R1,...),
- wartości elementów (1k,....).

Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
zmiksowana z dwu różnych.

Jak ta warstwa ma być widoczna to obrysy są zawsze widoczne, a o
desygnatorach i wartościach mogę indywidualnie dla każdego elementu
decydować czy jest widoczny, czy nie. Zazwyczaj włączam/wyłączam dany
typ opisu dla wszystkich, ale czasem aby nie zaśmiecały obrazu wyłączam
np. opisy punktów lutowniczych, które nie są fizycznymi elementami a
tylko na miedzi.

Jak generuję gerbera tej warstwy to wejdzie do niego to co jest
aktualnie widoczne.


Nie wiedziałem, że tak powinno być
Nie znam innych programów niż ten Protel, którego używam.
Jedno i drugie to farba na płytce więc nie widziałem jakiejś niezwykłej
zdrożności w tym, ze w Protelu to jedna warstwa.
Tak samo nie widzę zdrożności, że pady elementów są na warstwie top i
ścieżki (a przecież to co innego) też są na warstwie top.
To też według ciebie powinno być na różnych warstwach i dopiero przy
generowaniu gerberów byłoby łączone w jeden dla warstwy top?
P.G.

Mon Nov 20, 2017 3:24 pm   

użytkownik Piotr Gałka napisał:


To tylko sposób edycji, w eagle są warstwy, w protelu klikadło.
Nie umiem uzasadnić rozumowania Marka z rozbijaniem warstwy opisu
na obrys i desygnatory, historia nie zna przypadku obwodu z opisem
dwukolorowym.

Nie umiem też wejść w głowę projektanta bibliotek eagle co to obrys
beztrosko walnął na pady, oczywiście można wtedy poprosić płytkarnię
o edycję i zdejmą opis z padów, o ile mają soft z taką opcją.

Mon Nov 20, 2017 3:53 pm   

W dniu 20.11.2017 o 11:47, Marek S pisze:

Ale w sumie on to potrzebuje jako pomocniczą ściągę dla ludzi kładących
elementy ręcznie, o ile dobrze zrozumiałem. Ma oczyszczać z natłoku
przeszkadzających napisów. To że się zaplącze logo nie ma znaczenia. Nie
jest rozwiązaniem idealnym ale lepsze niż całkowicie ręczne usuwanie
desygnatorów. Może oczywiście odesłać takich trudnych klientów na
drzewo, ale zależy jaka część klientów jest trudna. Odesłanie wszystkich
kłopotliwych może oznaczać znaczny spadek dochodów. W sumie taki program
to wysiłek kilku godzin pracy. Jak się nie sprawdzi - nie da
oszczędności w czasie, to trudno.

--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 4:18 pm   

W dniu 2017-11-20 o 15:53, Mario pisze:


Widzę, że w innej gałązce tego wątku temat rozwija się. Przemycasz tu
informacje, do których się nie ustosunkowałem bo kiedy rozpocząłem
dyskusję - ich jeszcze nie było.


Dlatego napisałem, co podkreślę po raz trzeci, że wszystko zależy czy
może sobie pozwolić na ten komfort (w podtekście i jawnie napisałem, że
to zależy konkretnie od kasy jaką za to dostaje).

Skoro jednak właściwa dyskusja toczy się w innej gałązce, to proponuję
EOT. Tu już porozumieliśmy się :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 4:20 pm   

W dniu 20.11.2017 o 12:19, Marek S pisze:

To tak jak w Kicadzie. Też generuje wszystkie pliki gerbera za jednym
kliknięciem. I t6ez można trochę konfigurować. Np które warstwy
eksportować ,czy dołącza obrys płytki do wszystkich warstw, czy w
opisowej dawać desygnatory, wartosci elementów, teksty ukryte. No i
wybór czy eksportujesz do Gerbera, dxf,ps, svg, czy HPGL.

Dlatego nie ma większego sensu mergowanie dowolnych warstw. Po
połączeniu warstwy Front z Back uzyskasz sieczkę połączonych ze sobą
ścieżek, która do niczego sie nie nadaje. Co najwyzej przyda się
łączenie warstwy komentarzy czy rysunkowej z Silk, lub co mogę sobie
wyobrazić z w którąś warstwą miedzi.

Napisałeś: "Ja zrozumiałem, że kolega JS ma jeden plik dla wszystkich
warstw"
Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w Kicad obrysy, desygnatory i
wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie :)


Nie w każdym programie jest to możliwe, co wyjaśniłem powyżej. W
Kicadzie byłaby co najwyżej możliwość wygenerowania warstwy Silk ze
wszystkimi obiektami (czyli obrysy plus teksty) lub tylko z obrysami.
Nie da się wydrukować z tekstami ale bez obrysów.
No chyba że w ostatniej wersji się coś zmienił, ale do niej mi
nieśpieszno bo nastąpiła dość istotna zmiana, która wymusiłaby na mnie
trochę pracy.


--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 4:22 pm   

W dniu 20.11.2017 o 12:52, Piotr Gałka pisze:

W Kicadzie też tak jest.


--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 4:32 pm   

W dniu 2017-11-20 o 16:20, Mario pisze:

O której wersji piszesz i o jakiej zmianie?
Gdzieś koło lutego zainstalowałem sobie 4.0.6, a niedawno 4.0.7.
Nic jeszcze realnego nie zrobiłem, ale nie zauważyłem jakichś różnic.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 4:45 pm   

W dniu 2017-11-20 o 16:22, Mario pisze:

Dotychczas (w Protelu 3.0) wykonywanie dokumentacji jest dla mnie
uciążliwym procesem, przez który zawsze przechodzę ze ściągą w ręku.
Procedura została opracowana kilkanaście lat temu i przebiega przez
generowanie różnych zestawów gerberów, importowanie ich w drugim oknie
nowo otwartej płytki i dopiero z niej robienie wydruków na pdf.
Nie ja to wtedy przygotowywałem, i trudno mi byłoby odpowiedzieć w tej
chwili dlaczego nie prosto z płytki, ale na pewno były istotne powody.
Coś mi się tam kojarzy, ale nie chcę pisać niepewnych rzeczy.

Przymierzając się do KiCada dążę do tego, aby nie przechodząc przez
gerbery uzyskiwać od razu wydruki zawierające obrysy + R1... na tle
ścieżek i obrysy + 1k.. na tle ścieżek. Nie znalazłem innego sposobu jak
definiowanie footprintów w których na jednej warstwie mam obrysy + R1..
a na drugiej takie same obrysy + 1k...
P.G.

Mon Nov 20, 2017 4:52 pm   

W dniu 2017-11-20 o 12:52, Piotr Gałka pisze:


No ok ok ok Nie robię Ci przecież zarzutów Rozumiałeś to tak bo
nie wiedziałeś, że może być inaczej To nic zdrożnego przecież.


Swoja drogą to katastrofa, co napisałeś. Interfejs jest nieprzemyślany.
Spróbuj pobawić się Eaglem. W końcu dla małych płytek jest darmowy, a
dla większych cenę ma niewygórowaną. To naprawdę świetny soft i świetny
support do niego. Wyobraź sobie, że regularnie zgłaszałem do niego
usterki, zawsze i to w ciągu max 1 dnia miałem odpowiedź i praktycznie
zawsze w kolejnych wersjach na bieżąco były nanoszone poprawki. Rzadko
który soft ma takie wsparcie. Niestety trzeba nauczyć się jego
filozofii. Nie jest on intuicyjny czasem. Czasem może okazać się, że coś
jest niewykonalne, ale po przeszukaniu forum zazwyczaj znajdziesz opis
jak banalnie można to "coś" uzyskać. Sądzę, że po tygodniu pracy z nim
będziesz rzucał &*%^%$#, a po miesiącu wywalisz każdy inny soft.



Parę miesięcy temu też nie wiedziałem, ale nie mów tego nikomu :-)


To akurat jest nawet pożądane. W Eagle też tak jest w pewnym sensie.
Fizycznie wygląda to tak, że element biblioteczny decyduje o tym na
jakiej warstwie będą do niego pady. W takiej bibliotece gdy sam sobie
robisz komponent określasz wszystko: rysujesz kształt elementu,
definiujesz kształt wszelkich otworów jakie on potrzebuje, definiujesz
pady (które można nieco powiększać dla konkretnej implementacji w module
DRI), definiujesz minimalne odległości ścieżek później dorysowywanych od
padów mnóstwo innych rzeczy - włącznie z miejscem opisów. Gdy potem
"kładziesz" taki element na PCB - decydujesz po której stronie, a reszta
sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie wolno.

Potem definiujesz ile i jakie pliki, o jakich nazwach i rozszerzeniach
oraz z jakich warstw chcesz stworzyć, czy może przesunięte jakoś, a może
z wyłącznie dodatnimi koordynatami, a może przesunięte o ileś w
płaszczyźnie (X,Y) - to wszystko dla każdego zdefiniowanego eksportu
niezależnie.

Na koniec wciskasz 1 guzik i masz N plików wyeksportowanych.


Zawsze! Eksportując zawsze można sobie zadecydować co ma być ze sobą
połączone a co nie. Tą samą warstwę możesz użyć w wielu wyeksportowanych
plikach jeśli masz taką potrzebę. Jeśli natomiast przed wyeksportowaniem
każdego pliku musisz sobie na bieżąco łączyć/rozłączać warstwy, to jest
to robota głupiego. W końcu się pomylisz, nie odznaczysz jakiejś opcji
albo zapomnisz o jakiejś formie pliku i biedny JS będzie musiał pisać
soft by to naprawić po Tobie. :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 5:10 pm   

W dniu 2017-11-20 o 16:52, Marek S pisze:

To jest program jeszcze prawie DOSowy. Uważam, że jak na swój wiek to
nie ma się o co do niego przyczepić.


Kiedyś się zastanawiałem, ale jak obejrzałem dema KiCada po tym jak
Polacy się za niego wzięli to podjąłem decyzję, że kieruję się do niego.

W porównaniu z moim Protelem brakuje mi w KiCadzie możliwości nadania
różnych kolorów (dla róznych NET) liniom pokazującym połączenia do
wykonania i możliwości ukrycia tych linii dla GND.


Gerbery z Protela generują mi się jednym kliknięciem (drugim owiert,
trzecim Peak-Place).
Problemy się pojawiają jak się chce mieć ładną dokumentację.
P.G.