Jaki program do automatycznego wycinania napisów z plików Gerber?

Mon Nov 20, 2017 5:55 pm   

W dniu 2017-11-20 o 16:20, Mario pisze:


Uważam, ze tylko takie podejście ma sens. To co Piotr opisał, że ma w
Protelu, to moim zdaniem katastrofa.


I tu się mylisz Eksportowanie to nie tylko gerbery i maszyny. Ja
jako ja też tam występuję :-)

Oczywiste jest, że nie połączysz ścieżek z 2 czy 16 warstw w jednym
pliku ze względów praktycznych przy generowaniu pliku dla maszyny.
Choć... (tu może nieco się wycofam z poprzedniej wypowiedzi) potrafię
wyobrazić sobie zastosowanie do tego również (opcjonalne komponenty).
Ale mimo to ja to czasem robię gdy chcę wyeksportować bitmapę
ułatwiającą diagnostykę prototypu i daję np. górę czerwoną a dół
niebieski z pominięciem wypełnionych obszarów (same ścieżki) na jednym
wydruku plus obrysy i ID elementów i to w powiększeniu np. x4 bo tak
lubię. Mało tego: czasem odwracam jedną z warstw lustrzanie bo lubię
mieć rozrysowaną płytkę patrząc od spodu.

Pytanie więc: po co zabraniać miksowania warstw, które pozornie powinny
być rozdzielone? Może się znaleźć ktoś, komu to się przyda. Sam widzisz
- w poprzednim wątku uznałem miksowanie warstw w gerberze za
nieprzydatne, a jednak wpadłem na pomysł iż jednak może to być
przydatne. Trudno aby autor aplikacji w imię sztucznego blokowania
funkcjonalności wymyślał wszelkie takie niuanse.

Uważam, że musi być zawsze dozwolone miksowanie wszystkiego ze
wszystkim. To użytkownik programu powinien decydować co jest dla niego
przydatne a co nie.

Mało tego. W Eagle poza powiedzmy 30ma standardowymi warstwami możesz
tworzyć swoje własne do różnych celów. Aplikacja nie wie po co Ci one. Z
tego względu również nie powinno się w aplikacji stwarzać ograniczeń na
łączenie ich przy eksporcie.



Od razu zaspokoję Twoją ciekawość: to jest dużo bardziej rozbudowane niż
sądzisz Obrysy elementów, ich wartości oraz deskryptory są na
różnych warstwach. Pozornie wychodzi na to, że jest ich 3. Ale tak jest
tylko w bibliotece elementów. Gdy element przenoszę góra/spód PCB, to
wszystkie te składowe komponentu zmieniają swoje warstwy. Np. dla
deskryptorów mamy 2 warstwy:

tNames
bName

dla wartości:

tValues
bValues

itd.

Jak się uprę lub mam taką potrzebę, to mogę również spowodować aby opis
jakiegoś spodniego elementu wylądował na górnej warstwie.

Eksportując gerbery/cokolwiek mogę wtedy łatwo decydować


Trochę to zakręcone, co napisałeś. Nie załapałem o co chodzi, ale
zgadzam się :-D


Rozmawiamy o miksowaniu opisów etc ze ścieżkami. Czy w tym kontekście
nie w każdym programie można wygenerować w gerberze same ścieżki bez
opisów?????? Nie da się wygenerować oddzielnego pliku tylko ze ścieżkami
i oddzielnego tylko z całą resztą: tekstami, znaczkami, wartościami oraz
obrysami??? Potem JS lub inny operator ma sobie dłubać w takim pliku i
decydować, która kreska to fragment ścieżki, a która to fragment literki????

Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem, to szczerze mówiąc usunąłbym taki
program z dysku. Jednakże nie chce mi się wierzyć, że ktoś oprogramował
coś takiego. Również nie chce mi się wierzyć, że nawet w prostych
programach do projektowania PCB koniecznie trzeba miksować ścieżki z
napisami bo inaczej się nie da.


To jest mało istotne bo rysuneczki na PCB nie wpłyną na jej elektrykę
więc pomińmy to. Ale jeśli jakąś literkę wytrawisz/wyfrezujesz zamiast
nadrukować, bo grzebiąc w grochu z kapustą przeoczyłeś wykasowanie jej z
pliku gerbera, to już robi różnicę.



--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 6:07 pm   

W dniu 2017-11-20 o 17:10, Piotr Gałka pisze:


Hehe... no ok, jeśli uwzględnimy wartość historyczną programu, to
zyskuje sporo A jeśli byłby w wersji na Atari, to biorę go w ciemno! :-D


Poczytałem co Mario mi napisał o ograniczeniach Kicada - dlatego gorąco
zachęcam do Eagle Szczególnie, że darmowy. Biblioteki też ma ogromne
bo cały świat je tworzy.


To zapraszam do Eagla Brak sygnalizacji połączeń nie wykonanych, to
bardzo duży mankament. Hmmm... nawet ogromny, jak się zastanowiłem.

W Eagle warstwa narzuca kolor ścieżek na niej. Różnych Net Class nie
można kolorować bo ... i po co? Jakie byłoby praktyczne zastosowanie?
Z pewnością przeciwwskazaniem jest to, że jeśli każda warstwa ma jakiś
kolor a jedna z nich byłaby tęczowa, to konia z rzędem temu, kto się
rozezna na jaką warstwę patrzy gdy np. dwie dla podglądu aktywujesz.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 6:27 pm   

W dniu 20.11.2017 o 10:16, Piotr Gałka pisze:


Niestety w mojej praktyce też często otrzymujemy słabe pliki, bez
możliwości jakiejkolwiek zmiany. Czasem nawet ścieżki w gerberach musimy
poprawiać.
Ja z kolei wyznaję zasadę, że się opieram tylko na plikach gerber.
Źródłowe mnie nie obchodzą. Tym bardziej, że mogą pochodzić z różnych
programów. Ciężko wszystkie znać i posiadać. Z kolei posiadając
przykładowo nieco starszy program nie mam pewności, czy czegoś się nie
popsuje ingerując w projekt. Nad tym powinien panować projektant.
Negatywny przykład z historii: mieliśmy gerbery do płytki
jednowarstwowej. Tam było kilka zworek. Wymyśliliśmy, że będzie lepiej
jak zrobimy płytkę dwustronną. Mieliśmy źródła. Po prostej modyfikacji i
wykonaniu okazało się, że otwory wentylacyjne zwierają do dużego
radiatora jakieś sygnały. To nie było takie łatwe do wychwycenia, dla
kogoś kto nie ogarniał dobrze projektu. I tym sposobem na dzień dobry
kilkaset PLN do kosza i cudowanie z usuwaniem metalizacji poprzez
rozwiercanie.
--
Pozdrawiam
EdiM

Mon Nov 20, 2017 6:30 pm   

W dniu 20.11.2017 o 18:27, EdiM pisze:

Na szczęście partia nie była zbyt duża i dało się poprawić. Ale przecież
często robimy produkcję w tysiącach sztuk. I wtedy z kilkuprocentowego
zysku (w stosunku do ceny całości) może się okazać
kilkudziesięciokrotnie większa strata. No i strata czasu.

Mon Nov 20, 2017 6:32 pm   

W dniu 2017-11-20 o 17:55, Marek S pisze:

Musiałem się jakoś niejasno wyrazić. W Protelu z generowaniem gerberów
nie mam żadnego problemu.
Problem z dokumentacją był chyba (bo nie jestem pewien) tylko taki, że
jak się drukowało na pdf to via zasłaniały obrysy i opisy elementów i
nie udało nam się tego obejść inaczej jak przez import gerberów do
drugiego pliku.


Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych do
wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
A potem z tego, że warto człowiekowi pokazać kilka warstw (i w
powiększeniu) wyciągasz wniosek, że programy powinny dawać możliwość
dowolnego łączenia warstw przy generowaniu gerberów.


Oczywiście, że w każdym się da - nie o to tu chodzi.


Może to jednak nie ja się źle wyraziłem tylko Ty jakoś wyczytujesz
rzeczy, które nigdy nie zostały napisane.
Kto i gdzie (cytat) napisał/zasugerował, że jakiś program zmusza do
miksowania ścieżek z napisami?


Nie chce mi się szukać, kto i kiedy wprowadził tu pojęcie, że w jednym
pliku jest wszystko, ale nie rozumiem dlaczego się tego trzymasz.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 6:44 pm   

Panowie,
Dyskusja zrobiła się mocno filozoficzna ale wniosek jest jeden: takiego
gotowego softu, o który pytałem, po porostu nie ma. Ale (pomijam tu
wątek współpracy z projektantami) problem jest.
Kilka postów podsunęło mi pewne pomysły, jak podejść do sprawy. Za
wszystkie uwagi i sugestie serdecznie dziękuję.

Pozdrawiam
JS

Mon Nov 20, 2017 6:51 pm   

W dniu 2017-11-20 o 18:07, Marek S pisze:

Biblioteki mnie nie interesują. Pracuję tylko na swoich - przecież lista
używanych elementów nie jest ogromna, jak od czasu do czasu coś tam
trzeba dołożyć to nie problem.
O ile się nie mylę to Eagle nie jest całkiem darmowy. Przenosząc się z
Protela wolę się przenieść na coś całkiem darmowego bo niejako w
pakiecie dostanę możliwość używania tego programu przez kilka osób na
kilku komputerach.


Znów wyczytujesz rzeczy nie napisane i wprowadzasz przez to zbędne
zamieszanie. Gdzie pisałem o braku sygnalizacji połączeń nie wykonanych?


Czyli pod tym względem jest gorszy od mojego Protela.
Jaki praktyczny sens - dla mnie ogromny.
Ja zawsze robię tak:
- net GND na niebiesko,
- wszystkie nety zasilające na czerwono,
- wszystkie pozostałe zostają standardowo - szare.
Następnie ukrywam GND - aby mi nie mieszały przy rozmieszczaniu
elementów, bo GND nie muszę łączyć - jest wszędzie w zasięgu via.
Rozmieszczam elementy tak, aby wszystko dało się połączyć na jednej
warstwie - to jest największa część pracy nad płytką. Zasilania na
czerwono abym wiedział, gdzie będą grubsze ścieżki.

Sprawdziłem sobie, że w KiCadzie ręcznie edytując plik sieci mogę usunąć
sieć GND i to mi powinno wystarczyć (zrobię sobie do tego jakiś
narzędzie), brak wyróżnienia zasilań będę musiał jakoś przeboleć.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 6:57 pm   

W dniu 2017-11-20 o 18:27, EdiM pisze:

O tym nie pomyślałem. Wydawało mi się, że sytuacja jest taka, że od iluś
projektantów (w jednej firmie i z jednego programu) pliki trafiają do
innego działu w celu przygotowania dokumentacji do montażu.
P.G.

Mon Nov 20, 2017 7:10 pm   

W dniu 20.11.2017 o 16:32, Piotr Gałka pisze:

Pracuję na Build:(2013-0707 BZR4022)-stable. Mam też wersję (2015 after
mar-04) 64 bity chyba jakaś rozwojowa, ale na niej nie pracuję, bo
między wersjami nastąpiła poważna zmiana. Nowy Kicad wymaga aby
elementy w EeSchema miały podefiniowane typy footprintów. Wcześniej
footprinty przydzielało się w CvPcb takim edytorze pliku .net. Było to
dość wygodne. Nie przeczę, że przydzielanie footprintu na etapie edycji
schematu też może być wygodne, ale jeśli przenoszę stare projekty do
Kicada z 2015 to wygląda na to, że będę musiał latać po schemacie i
ustalać wszystkie footprinty. Dochodzą jakieś problemy z tym, że przy
otwieraniu starego projektu program próbuje zastępować stare biblioteki
nowymi ale potyka się o różnice między małymi a dużymi literami.
Pewnie jak będę robił zupełnie nowy projekt to zacznę go od jakiejś
najnowszej wersji Kicada.

--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 8:00 pm   

W dniu 20.11.2017 o 17:55, Marek S pisze:

Lustro to każda program chyba ma

Każda myszka swój ogonek chwali. To nam się wydaje najbardziej
ergonomiczne do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Kicad nie ma aż takiej
możliwości manipulowania warstwami, ale ma świetny program GerberView.
Umożliwia pobranie dowolnej liczby warstw gerbera i owiertu w celu
wyświetlenia ich w przeglądarce. Możesz sobie to wydrukować, więc masz
na papierze czy pdfie widok pokolorowanych warstw np front, back, silk,
mask itd. Oczywisci emożesz włączać wyłączać widok każdej z nich. Możesz
też zrobić z tego projekt pcb. przypisując każdej z tych oglądanych
warstw jakąś warstwę projektu. Możesz też dowolne z tych warstw
zmergować na jednej w tym projekcie. W sumie da radę zrobić wszystko to
co pisałeś ale nie wprost spod projektu pcb. Daje to też możliwość
wciągnięcia do projektu jakichś starych Gerberów z innych programów.


Generalnie całość obudowy jest w programie na jednej warstwie, ale ty
decydujesz czy ma być całość wysyłana na gebrera czy tylko obrys, albo
obrys i desygnator - bez wartości elementu. Ale nie da rady np
desygnator bez obrysu.


Pierwotnie chodziło o miksowanie obrysów z opisami a nie ze ścieżkami.
Ze ścieżkami można zmiksowac przez GerberView. Ścieżki dla mnie to to
coś co jest na warstwie miedzi.


Ścieżki na warstwie miedzi są bez żadnych opisów. Nie wiem jak jest we
wszystkich programach, ale podejrzewam że wszędzie są ścieżki bez opisów.


Kicad ma do edycji warstwy miedzi. Może być ich dużo, ja używam 4. Do
tego ma warstwę krawędzi czyli mechanical, warstwę rysunkową, komentarzy
(teksty), dwie warstwy do swobodnego użytku Eco1 i Eco2 ("Engineering
Change Order") w których ja na przykład sobie umieszczam wymiarowania
elementów czy fragmentów płytki. Te wszystkie warstwy możesz sobie
edytować, a później wyeksportować do gerbera. Poza tym możesz
eksportować warstwy których nie kreśliłeś bezpośrednio. Są to warstwy
maski, warstwy pasty, kleju. Zależą oczywiście od tego jakie ustaliłeś
parametry projektowe np okienko w warstwie maski zależy od tego jakie
zdefiniowałeś marginesy między krawędzią maski a padu. No i ta
nieszczęsna warstwa opisowa która jest generowana automatycznie z
użytych w programie bibliotecznych obudów. Jest to jedna warstwa, ale
możesz przy eksporcie manipulować tym jakie obiekty składowe obudowy
(deskryptor, wartość, tekst ukryty) mają towarzyszyć obrysom.
W sumie dla dwuwarstwowej płytki możesz uzyskać 15 warstw. Dla
4-warstwowej 17 itd.


Nie wiem skąd ci się wzięło że ścieżki (miedziane) są miksowane z napisami.


Ale tych opisów nie ma na warstwie miedzi. Skąd ci się to wzięło?
Jeśli zaznaczysz, że nie chcesz opisów elementów eksportować do pliku
Moja.v1.0-F_SilkS.gto to nie trafią na te warstwę, ale to nie oznacza że
zostaną wrzucone na warstwę miedzi Moja.v1.0-Front.gtl. Nie ma
możliwości żeby opis poszedł na warstwę miedzi, z tego powodu że go nie
chciałeś na opisowej.
Oczywiście jeśli chcesz możesz sobie wstawić jakiś tekst na warstwę
miedzi. Ja tak robię przy nanoszeniu nazwy i wersji płytki gdzieś przy
jej krawędzi.


--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 8:08 pm   

W dniu 20.11.2017 o 20:00, Mario pisze:

W tym momencie warstwa to osobny plik gerbera. Dochodzą jeszcze pliki
wierceń (PTH, NPTH, Blind1-2, Blind3-4) i plik pozycji dla cnc.

--
pozdrawiam
MD

Mon Nov 20, 2017 8:14 pm   

W dniu 2017-11-20 o 18:51, Piotr Gałka pisze:


Trochę niżej masz tabelkę z opisem typów licencji:
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/how-to-get-started-with-a-new-autodesk-eagle-license/

Wersję darmową możesz mieć na tylu komputerach ile chcesz.


Ups, sorki. Źle zinterpretowałem Twoje słowa. Chodziło Ci o brak wyboru
kolorów sygnalizacji takich połączeń a nie o brak sygnalizacji.


Niekoniecznie. W Eagle jest coś takiego jak wyróżnianie połączenia o
danym ID. Jeśli masz przykładowo połączenie oznaczone jako GND, czy VCC,
czy N$50 i jest ono czerwone, to po wyróżnieniu staje się
jasno-czerwone. Mało tego - możesz wskazać je na schemacie a wyróżni się
ono zarówno na nim jak i na PCB.

https://drive.google.com/file/d/1Fo2r25UAAr-6Ew5xAQkn0gfatGKoCEva/view?usp=sharing



No tak, kwestia zdefiniowania wyrażenia Net Class... To co u Ciebie jest
net, to w Eagle nazywa się "nazwa". Net Class to definicja ścieżek,
określająca ich grubość, odstęp ścieżek z innymi Net Class'ami, średnica
otworów dla via.


W Eagle można ukryć dowolne ścieżki w/g ich ID. Pełna swoboda.


W Eagle zupełnie inaczej to wygląda. W ogóle o tym nie trzeba myśleć. To
się samo dzieje. Oczywiście możesz każdy z odcinków ścieżki zmienić
indywidualnie. Ale reguły definiujesz na poziomie schematu. Jeśli chcesz
np. zasilanie Vcc mieć na 2mm, to definiujesz taką Net Class i
przypisujesz go. Przy tworzeniu PCB, ścieżki przyjmują domyślnie grubość
tego, co klikniesz. Tak więc jeśli klikniesz na połączeniu ze scalakiem,
gdzie chcesz ścieżkę 4 mils, to tyle otrzymasz gdy rozpoczniesz
trasowanie tejże ścieżki. Potem klikasz na ścieżce zasilającej i nic nie
robiąc ciągniesz ścieżkę 2mm. Jednostki możesz mieszać.


Wiesz? Odnoszę wrażenie, że moje podsuwanie pomysłu jest nic nie warte
po już zafiksowałeś się na czymś innym. Nawet jeśli będziesz musiał
kilofem skuwać problemy w sofcie, to i tak w nim zostaniesz bo tak.
Napisz jak jest, bo szkoda mi czasu na pokazywanie jak inni to rozwiązali.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 8:50 pm   

W dniu 2017-11-20 o 18:32, Piotr Gałka pisze:


Ok, jasne.


Już oczami wyobraźni widzę wpisy na forum Autocada/Eagle:

Dlaczego nie mogę wyeksportować razem warstw #3 z #5 i #7 a mogę #3, $4
i #12. Poprawcie to :-D


Tak na marginesie - do generowanie płytek to nie tylko gerber. Do
wiercenia najpopularniejszym formatem jest excellon. I co ciekawe - oba
formaty potrzebne mogą być do wykorzystania jednej maszyny dla obu
operacji. Ja właśnie tak to robię.

Nie, ja ogólnie o miksowaniu wspomniałem - nieco w oderwaniu od wątku
ale w nawiązaniu do funkcjonalności Eagle. Taka była geneza tejże
dygresji. Ale jak chcesz skupmy się ogólnie na maszynach bo gerber to
jeden z wielu formatów. Powiedz mi jakie warstwy powinienem móc
miksować a jakie nie dla maszyn obsługujących gerber, jakie dla hpgl,
jakie dla Adcomp, jakie dla Emma, jakie dla DesignJet?
Podpowiem, że te maszyny działają zupełnie inaczej. Jedne coś tną, inne
coś wiercą. Jedne robią to laserem, inne mechanicznie. Każda z nich
wyklucza możliwość wykonania pewnych operacji. Jak chcesz to pogodzić?


Rozpocząłem swoją wypowiedź od "Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem".
To tak na marginesie. A gdzie to wyczytałem?

Chodzi o kontekst warstwy ze ścieżkami - bo to ważne. W połączeniu z tym
wypowiedź.

"Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w Kicad obrysy, desygnatory i
wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie"

Ja to odczytałem, że na "jednej warstwie" z tekstami, obrysami itp.


Ok, jeśli źle zinterpretowałem, to zostawmy to.

--
Pozdrawiam,
Marek

Mon Nov 20, 2017 8:50 pm   

W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:


Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
ścieżek? Wow.

Mon Nov 20, 2017 9:07 pm   

W dniu 2017-11-20 o 20:00, Mario pisze:


Ale to nie mój lecz Autocada! Powiedziałem Ci jakie zaobserwowałem
korzyści pracując na nim. Kicad przewinął się na początku moich
eksperymentów i poległ. Jeśli Kicad jest the best, to urywam wątek.


Zdecydowanie nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Przykładowo: zawodowo
zajmuję się grafiką m.in. Pół życia pracowałem w Corelu. Przesiadłem się
na Adobe parę lat temu. Biegle władam Photoshopem uważając, że z
ergonomią w porównaniu do Corela i standardów skrótów klawiaturowych
kilku innych aplikacji - Adobe nie ma nic wspólnego. Mało tego, w
poszczególnych aplikacjach Adobe, te same operacje realizowane są za
pomocą zupełnie innych skrótów. Wygląda to tak jakby w Adobe istniały
wzajemnie zwalczające się grupy programistów.
Mimo tego uważam Adobe Photoshop za najlepszy soft do obróbki bitmap.



Ok, to już w innej gałązce uzgodniliśmy. Nieporozumienie wyjaśnione.


J/w + w innej gałązce wyjaśniłem.

Ale rozumiem. Mamy nieco inną filozofię życiową. Ja lubię sprawdzać,
testować, porównywać, udoskonalać. Nigdy nie jest tak, że fiksuję się na
czymś i jadę do końca życia na tym. Słucham innych i czasem wykonuję
dość ekstremalne zwroty w stosowanych narzędziach i nie tylko w nich.
Owszem, jest to kosztowne, ale cóż... Tu bardzo się różnimy. Nie chcę
Cię przekonywać do żadnych "mysich ogonków" w dodatku cudzych. Mylnie
sądziłem, że pociąga Cię to, co napisałem stąd rozwijanie wątku.
Dyskusja nie prowadzi do niczego konstruktywnego więc proponuję EOT.

--
Pozdrawiam,
Marek