Jaki czuły i stabilny częstotliwościomierz do pomiaru f światła laserowego?

Wed Aug 25, 2010 9:59 am   

On Wed, 25 Aug 2010, J.F. wrote:

Cos podobnego do urzadzen opisanych w pracach:

G. Allen Holloway Jr. and Dennis W.Watkins
LASER DOPPLER MEASUREMENT OF CUTANEOUS BLOOD FLOW
http://www.nature.com/jid/journal/v69/n3/abs/5616676a.html

Nilsson, Gert E.; Tenland, Torsten; Oberg, P. Ake;
LASER DOPPLER MEASUREMENT OF CUTANEOUS BLOOD FLOW
http://www.nature.com/jid/journal/v69/n3/abs/5616676a.html

-=-=-=-=-=-=-
The system utilizes the Doppler shift of laser light backscattered
from moving red blood cells in the cutaneous microcirculation,
the shift being obtained by an optical heterodyning technique.
-=-=-=-=-=-=-

Pomiary maja charakter bardziej jakosciowy niz ilosciowy.

Pzdr.J.P.

Wed Aug 25, 2010 10:15 am   

On Wed, 25 Aug 2010, Jerzy Pastusiak wrote:

| Nilsson, Gert E.; Tenland, Torsten; Oberg, P. Ake;
| LASER DOPPLER MEASUREMENT OF CUTANEOUS BLOOD FLOW
| http://www.nature.com/jid/journal/v69/n3/abs/5616676a.html

Przepraszam pomylka. Powinno byc:

Nilsson, Gert E.; Tenland, Torsten; Oberg, P. Ake;
Evaluation of a Laser Doppler Flowmeter for Measurement
of Tissue Blood Flow

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=4123142


Nie jest tak zle, zalezy to tez od dlugosci fali lasera.
Chodzi o swiatlo odbite od poruszajacych sie czerwonych cialek krwi.

Pzdr.J.P.

Wed Aug 25, 2010 10:46 am   

poniewaz aktualnie mam troche luzu, to sobie tak przegladam
ten temat i widze swietna strone dokladnym opisem teoretycznym
pomiaru i pieknymi obrazkami:

Ingemar Fredriksson, Carina Fors and Johannes Johansson
Department of Biomedical Engineering, Linkoping University

[Laser Doppler Flowmetry - a Theoretical Framework]
http://www.imt.liu.se/bit/ldf/ldfmain.htm

dostepna jako pdf:
http://www.imt.liu.se/bit/ldf/ldf.pdf

a tez widze, ze obrazownie ukrwienia jest juz dwuwymiarowe:
[Blood flow imaging is enhanced using new detector technology]
http://spie.org/x8892.xml?ArticleID=x8892

[Laser Doppler Blood Flow Measurements]
http://www.rnhrd.nhs.uk/departments/clinical_measurement/laser_doppler.htm

jp

Wed Aug 25, 2010 1:41 pm   

Potem moj przyrzad ustawiam na

znajomego oponenta niz babrac sie w dyskusjach z obcymi trolejbusami, ktorym
sie tylko wydaje, ze wszystkie rozumy zjedli. Lokalna banda uchwalila, ze
czestosci swiatla laserowego zmierzyc sie nie da i mam z grupy sp... i to w
podskokach.
Jedynie Filip Ozimek okazal sie miec inne od uchwalonego zdanie i spoko
wyjasnil mi to, o co mi chodzi. Jeszcze raz Mu za to bardzo dziekuje.
Wczesniej grg12 zasugerowal aby zajac sie zakresem fal decymetrowych, bedzie
latwiej. Nawet zaczynam powazniej o tym myslec, mam gdzies przecie z
wojskowego demobilu klistron refleksowy na zakres decymetrowy.

Zaskoczyles mnie stwierdzeniem, ze wg Teorii Wzglednosci uzyskam ciut rozniace
sie wyniki pomiarow. I jest to dla mnie nowoscia i to kontrowesyjna.
Sama nazwa teoria wzglednosci oznacza, ze nie ma ukladow wyroznionych,
wszystkie sa demokratyczne, w ktorych wszystkie prawa fizyki dzialaja
jednakowo. Tak zapostulowal jej wynalazca - Einstein. Wiec zgodnie z tym
postulatem, moge sobie przyjac uklad odniesienia zwiazany z tym moim wozkiem a
drugim razem zwiazny z Ziemia. W obu przypadkach musze uzyskac ten sam wynik.
Wg postulatu Teorii w obu przypadkach nadajnik bedzie sie zblizal do
odbiornika a odbiornik do nadajnika. Ze stala predkoscia wzgledna rowna ten 1
m/sec. Zatem wyniki pomiarow zgodnie z TW musza byc identyczne.

A Ty mi piszesz, ze beda sie ciut roznic. Na jakiej podstawie? No chyba, ze
masz na mysli te wyzsza szkole jazdy czyli ogolna teorie wzglednosci w ktorej
wystepuje promien Schwarcenegera czy jak mu tam i zakrzywienie
czasoprzestrzeni w rozne obwarzanki, to co innego. Ale mnie chodzi o te prosta
podstawowa teorie a scislej o sprawdzenie jej postulatow, ktore uwazam za
bledne.

Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wed Aug 25, 2010 1:54 pm   

On 23 Sie, 19:33, "Tornad" <tadeuszwa...@hotmail.com> wrote:



Witaj Tornad, desant z psf przybyl;)

Dobrze Ci doradzał MaW żebyś zajrzał do tych linkow.

Teoria wzglednosci _przewiduje_ ze f1 i f2 bedą ciut rozne.
Wzgledna zmiana przy predkosci 'autodtradowej' 110km/h
bedzie o 10^-7. To bardzo malo. Tak jakbyś kilometr
mierzyl z dokladnoscia do 0.1mm.

pozdrawiam
bartekltg

Wed Aug 25, 2010 2:18 pm   

Użytkownik "Tornad" <tadeuszwajda@hotmail.com> napisał w wiadomości
news:63df.000000d9.4c751d7d@newsgate.onet.pl...

predkosc swiatła bedzie taka sama, ale nie długośc jego fali ...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_ku_czerwieni

pozdr

@

Wed Aug 25, 2010 2:41 pm   

On 25 Sie, 13:54, bartekltg <bartek...@gmail.com> wrote:

Umm, optyczny grzebien czestotliwosci zmiesci sie na
Twoj wozek? Ile trwapomiar? chyba szybko. No, ale to
szczegoly techniczne.
Moze latwiej ten wózek/rakiete wyposazyc w laser.

Wrocmy do przypadku czestotliwosciomierza na wozku.

Klasyczny dopler mowi:

f/f_0=(c+v)/c = 1+v/c

STW, dla swiatla*, mowi

f/f_0 = sqrt( (c+v)/(c-v) ) =~= 1 + v/c + v^2/c^2 /2 + O( (v/c)^3 )

Przewidywania roznią sie dopiero przy (v/c)^2,
10^-14 dla 110km/h.

Dla odwroconej sytuacji (laser na wozku) jest podobnie,
zmiania sie tylko wzor klasyczny na
f/f_0=c/(c-v) = 1+v/c + v^2/c^2 + O( (v/c)^3 )

W roznicy zmiania sie wiec tylko staly czynnik.

pozdrawiam
bartekltg

Wed Aug 25, 2010 2:53 pm   

Dzieki za zainteresowanie i probe zreformowania moich pogladow. Te wszystkie
bajeczki nawet aplety "dowodzace" poprawnosci TW znam. Rysunek na tym obrazku
pokazuje malego Jasia, ktorego glowke atakuje fala EM o czestotliwosci
zaleznej od predkosci poruszania sie zrodla i o stalej predkosci wzgledem...
tu juz nie jest tak prosto, zalozmy, ze w stosunku do tej glowki.
I to sie kupy trzyma. Ale istnieje jeszcze taka alternatywa, w ktorej to
sloneczko sobie stoi a ta glowka jedzie czy idzie ku niemu lub sie od niego
oddala. Wtedy teoria wzglednosci pada.
Wg Dopplera swiatlo odbite od tej glowki bedzie mialo inna od zrodlowej
czestosc; bedzie ona wieksza gdy ta glowka sie przybliza i mniejsza gdy
oddala. Ale powodem, zrodlem tej pozornej zmiany czestosci jest fakt, ze
predkosc swiatla mierzona na styku z ta glowka bedzie rozna od predkosci
swiatla c, ktora wg postulatu Teorii musi miec wartosc stala rowna c.
I to jest najprostszy dowod na blednosc postulatu jakoby predkosc swiatla
mierzona w stodunku do KAZDEGO ukladu odniesienia byla stala. Aby nastapilo to
przesuniecie prazkow swiatla odbitego od obiektu bedacego w ruchu, predkosc
swiatla musi byc rowna arytmetycznej sumie lub roznicy predkosci swiatla c i
predkosci ukladu v. Czyli c' = c +- v. Wartosci te wystepuja we wszystkich 4
wzorach Dopplera i w oparciu o te wartosci okrsesla sie, liczy wartosc
czestotliwosci swiatla odbitego od obiektu. Bez tej sumy czy ronicy predkosci
efekt Dopplera nie ma prawa wystapic.
A to jest sprzedzne z drugim postulatem Einsteina.
Wiedza to Wierni Teorii i dlatego zawezaja zjawisko Dopplera do tylko dwu
przypadkow gdy odbiornik i zrodlo od siebie sie oddalaja lub zblizaja,
calkowicie ignorujac medium w stosunku do ktorego i w ktorym nastepuje
propagacja swiatla. Stad wywodzi sie usuniecie ze slownictwa slowa eter. I to
jest podstawowy fundamentalny blad w tej fundamentalnej teorii.
Pzdr.
Tornad



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wed Aug 25, 2010 2:56 pm   

W dniu 2010-08-25 15:41, Tornad pisze:

Nie da się przy pomocy zaproponowanego przez ciebie urządzenia:
http://english.cxem.net/izmer/measured25.php
A sp.. z grupy powinieneś jeśli niegrzecznie próbujesz moderować
dyskusję która się tworzy.




--
Pozdrawiam
MD

Wed Aug 25, 2010 5:29 pm   

bartekltg wrote:



Mam inny pomysł:
Robimy coś na kształt śmigła, na końcach jednej z łopat umieszczamy
źródło światła. Nie wiem jaką prędkość liniową tutaj da się uzyskać, ale
z poddźwiękowymi raczej nie będzie problemu. Umieszczamy trzy detektory
- dwa na stycznej do okręgu jaki wykonuje źródło światła, trzeci
prostopadle - oczywiście w równej odległości. Błyskamy w odpowiednim
momencie i mierzymy czas dotarcia błysku do poszczególnych detektorów.

Mirek.

Wed Aug 25, 2010 8:08 pm   

Użytkownik "bartekltg" <bartekltg@gmail.com> napisał w wiadomości
news:0be39057-327f-4593-bbcc-ac5f9043a08f@f42g2000yqn.googlegroups.com...
On 23 Sie, 19:33, "Tornad" <tadeuszwa...@hotmail.com> wrote:





cos mi outlook źle cytuje...

A jeszcze dorzuce że w zasadzie Tornad ma racje:
http://roflcopter.pl/2714


a powazniej: zamiast mierzyć precyzyjnie lasery na poruszających sie
wózkach, może by uwzględnić ruch wirowy Ziemi wokół własnej osi (i
wynikający z tego ruch punktu na powierchni względem Słońca) i sprawdzić
położenie linii Fraunhofera rano i wieczorem? taka luźna sugestia

MaW

Thu Aug 26, 2010 12:51 am   

On 25 Sie, 22:08, "MaW" <niepis...@aaa.bbb> wrote:

Pisze z gugla, ani outlook express ani googiel sie ustalen
usenetowych nie trzymaja i sie nie dogaduja.
Uzywalem jakiegos dodatku latajacego, dopuki
mi sie OE nie posypal (moze przez dodatek;)


-Panie kierowco, przejechal pan na czerownym swietle.
-Alez panie wladzo, to przez efekt dopplera, widzialem swiatlo
zielone.
-No to bedzie mandacik za przekroczenie dozwolonej predkosci.

[cos rzedu 0.2c, jesli dobrze pamietam]



Jakies 460m/s = 1.5e-6 c.
Wiki podaje te linie z dokladnscia do 6 cyfr znaczacych,
mozemy te linie na ziemii wytworzyc i miec porownanie.
Wyglada, ze mozna by powalczyc.

kojarzą mi sie podobne zjawiska zwiazane
z ruchem obrotowym Słońca (prawa strona powinna
byc przesunieta ku czerwieni wzledem lewej, albo odwrotnie)
Tu bedzie jednak wiekszy problem ze zidentyfikowaniem
dokladnej predkosci (bo czy powierchnia slonca se liczy,
czy ktora warstwa fotosfery czy moze gazy dookola..).

Jakbym mial tego tupu watpliwosci skierowalbym sie raczej
ku krazacym juz po orbicie satelitom z zegarami atomowymi
(jako stabilne i dokladne zrodlo czestotliwosci).

Mozna bawic sie z samolotami i czestotliwosciami radiowymi
(stabilizowanymi tym zegarem atomowym). Mozna, jak
proponuje Tornad, wozki, grzebien optyczny i laserki.

Mozna rozpedzac jakies inne zrodla promieniowania,
mozna nawet obszerwowac poszerzenie termiczne linii
widmowych wraz ze wzrostem temparatury;)

Mamy radary dopplerowskie, czyli na raz mierzymy
ten efekt "dwukrotnie". Radar nadaje sygnal, poruszajcy
sie obiekt go odbiera (i elektronika na tym obiekcie
zmierzy inna czestotliwosc), nastepnei sygnal jest
odbijany (jakby nadawany ta druga czestotliwoscia)
i dopiero odbierany radarem.

Hmm, moze to pozna pora, ale wydaje mi sie, ze tu STW
i klasyczny doppler (jesli osrodek stoi wzgledem radaru)
da ten sam wynik f/f0 = (c+v)/(c-v). Ot, ciekawostka.

Tylko jakos wsrod naukowcow brak powaznych watpliwosci.
Moze, jak chce Tornad, sa leniwi i boja sie, ze wyjdzie
inaczej niz wg wyuczonych ich teorii i beda musieli sie douczac
albo, o zgrozo, myslec nad nowa teoria.
A moze eksperymentow; bezposrednich i posrednich pomairow
i obserwacji bylo tyle, ze uznaje sie to za w miare dobrze
sprawdzona model i eksperymenty robi tylko, gdy
mozna osiagnac potezna dokladnosc.

BTW, te eksperymenty sie robi. Zabawny przyklad
w odpowiedzi do Mirka (jak zdaze teraz, jak nie - rano.)

pozdrawiam
bartekltg

Thu Aug 26, 2010 1:07 am   

On 25 Sie, 19:29, Mirek <i_...@zaspamowany.adres> wrote:

Cos by moglo wyjsc. Ale sporo potencjalnych zrodel innych
bledow. Wole satelity z zegarami atomowymi;)

Hmm, moze nawet sygnaly GPS daloby sie wykorzystac:)
Jest to jakis pomysl a realizacja chyba mozliwa w wersji
garazowej 'bogatej'.


Za to przypomnialeś mi pewną pracę, ktora czytalem,
a ktora jest wspanialym przykladem, ze ludzie nie
wiedzacy co robia zdarzaja sie wszedzie.

W przeciwienstwie do przypadku klasycznego relatywistyczny
doppler przewiduje, ze jezeli zrodlo porusza sie prostopadle
do lini laczacej nas ze zrodlem, to wystapi pewna niewielka
zmiana czestotliwosci. O jakies 1/sqrt(1-(v/c)^2).

Naukowcy zabrali sie dzielnie za przygotowanie eksperymentu,
zbudowali takie 'smiglo' (scislej chyba dysk, nieistotne)
i chcieli mierzyc zmiane czestotliwosci nadawanej z brzegu
dysku odbiornikiem znajdujacy sie, powiedzmy, na osi obrotu
w przyzwoitej odleglosci.

Wszystko pasuje, przewidywana dokladnosci wystarczajaca
(co i dobrze wrozy proponowanym tu pomairom).
Przegapili tylko jeden, malutki szczegol.

"Generator czestotliwosci" nie znajdowal sie na brzegu
obracajacego dysku, ale stal sobie spokojnie obok.
Sygnal byl prowadzony do ruchomega nadjnika
na brzegu dysku za pomoca falowodu:)
Wszytkie ewentualne efekty sie idealnie znoszą.

Taki eksperyment daje zero nie tylko w STW czy
w u galileusza (jakby zrobic ten eksperyment na
falach dzwiekowych), ale w kazdej teorii gdzie
prawa fizyki nie zmieniaja sie przy 'przesunieciu'
w czasie.

Nie mozna wierzyc nawet w to co naukowcy pisza;)

pozdrawiam
bartekltg

Thu Aug 26, 2010 1:13 am   

On 25 Sie, 15:41, "Tornad" <tadeuszwa...@hotmail.com> wrote:


To moze przeniesiemy sie na psf, bo ja tu wpadam goscinnie,
zapytac sie o przejsciowke do oscyloskopu czy inne drobiazgi
i nie wiem, jak taka pozatematyczna dyskusja bylaby tu widziana.
A na psf sezon ogorkowy i wszystko, niestety, przechodzi.


A nie maja racji? Sugerowana w pierwszym poscie metoda sie nie da.

Na reszte musialbym nieco szerzej odpisac, a niestety czasu
zabraklo, wiec do jutra.

pozdrawiam
bartekltg

Thu Aug 26, 2010 8:50 am   

W dniu 2010-08-24 17:37, Tornad pisze:



Nazwa grzebień bierze się od widma. Widmo z lasera impulsowego z
synchronizacją modów ma postać(*) grzebienia, tj. szeregu dyskretnych
częstości rozciągających się przez kilkadziesiąt lub kilkaset nm. Dla
lasera szafirowego może być to widmo w zakresie 770-820nm z
quasi-monochromatycznym komponentem co np. 1 GHz. Częstość każdej
składowej jest dobrze określona przez dwie częstości z zakresu radiowego
(właśnie ten 1 GHz i druga częstość mniejsza niż 1 GHz). Więc dysponując
wzorcem częstości 'radiowym' (wzorzec rubidowy, cezowy, maser wodorowy)
można 'wyczarować' częstość optyczną.
A pomiar polega na współliniowym pomiarze wiązki z lasera mierazonego i
z lasera impulsowego i rzuceniu tego na szybką fotodiodę - wtedy
dostajesz sygnał elektryczny o częstości różnicy pomiędzy częstościami
optycznymi. Jak znasz częstość zęba to dodajesz/odejmujesz częstość
dudnień i masz częstość lasera.
Wszystkie zabawki są dosyć duże i drogie. W obecnej implementacji
wszystko zajmuje duży stół i jest zasilane z 230V.
Nie wiek dokładnie co chcesz zmierzyć, ale sam laser o jednej
częstotliwości musi być także nie byle jaki. Nie dość, że jednomodowy to
najlepiej stabilizowany bo jak będzie pływał jak szalony i nie zmierzysz
efektu, który chcesz zmierzyć. Bo jak po popłynie mu częstość o 1e-9 to
wynik się o 200-300 kHz zmieni -- elektroniczne generatory o takiej
stabilności są dostępne za $1 a optyczne są wiele razy droższe.

(*) - jak działa stabilizacja.

--
Filip.