Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
Piotr GaĹka
Guest
Mon Jun 13, 2016 1:53 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:575e9088$0$22832$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Jak definiujesz tolerancję drabinki?
Bo jeśli jako tolerancję rezystancji pomiędzy dowolnymi dwoma punktami
drabinki to drabinka może być poskładana z rezystorów 1%.
Hmmm... nie bardzo rozumiem takie podejście. Taka drabinka jest do
zrobienia dzielnika napięciowego i liczy się na ile ten podział odjeżdża
od tego, czego oczekujemy.
Dla mnie to trochę tak jakbyś powiedział, że rezystor służy do zrobienia
dzielnika więc jak ma napisane 1% to powinien mieć faktycznie 0,5% aby
dzielnik wyszedł 1%.
Według mnie nie jest nigdzie powiedziane, że drabinka ma być użyta tylko w
układzie dzielnika i jak będzie zbudowana z elementów 0.5% to w jej
parametrach napiszemy 1%.
Poza tym pytający chyba też nie określił zastosowania. Napisał za to coś, że
nie chce produkować multimetrów, czy coś podobnego.
Naturalniejsze jest dla mnie rozumienie, że jak ktoś tak ogólnie mówi
drabinka 1% to znaczy, że tolerancja elementów 1%. Nigdy nie używałem
drabinki i nigdy nie wnikałem w jej specyfikacje, ale sądzę, że w karcie
katalogowej musi być napisane, że specyfikowany jest podział, a jak nie jest
to bym rozumiał, że to jest tolerancja wartości elementów.
Jeśli przetwornik przetwarza np. 0..1V na 0..2048, a chcielibyśmy aby wynik
2000 odpowiadał 2,20,200V na wejściu to drabinka 1,10,100 nie będzie użyta
jako dzielnik tylko jako rezystor.
P.G.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Mon Jun 13, 2016 2:19 pm
Pan Piotr Gałka napisał:
Quote:
Naturalniejsze jest dla mnie rozumienie, że jak ktoś tak ogólnie mówi
drabinka 1% to znaczy, że tolerancja elementów 1%.
Kiedyś wgryzałem się w dokumentację potencjometrów regulowanych cyfrowo.
Tam tolerancja oznacza precyzję zadanego podziału -- taki potencjometr
przeznaczony jest do pracy jako dzielnik, a nie jako regulowany opór.
O rezystancji napisano wprost, że może być różna, może się nawet zmienać
w czasie czy pod wpływem temperatury. Nieprogramowany dzielnik (drabinka),
to podobne zagadnienie. Jeśli toto jest robione w technice warstwowej,
to też o wiele łatwiej zapewnić dobrą tolerancję stopnia podziału, niż
zapewić powtarzalną rezystancję całości.
--
Jarek
Dariusz Dorochowicz
Guest
Mon Jun 13, 2016 2:21 pm
W dniu 2016-06-13 o 15:53, Piotr Gałka pisze:
Quote:
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w
wiadomości news:575e9088$0$22832$65785112@news.neostrada.pl...
Jak definiujesz tolerancję drabinki?
Bo jeśli jako tolerancję rezystancji pomiędzy dowolnymi dwoma punktami
drabinki to drabinka może być poskładana z rezystorów 1%.
Hmmm... nie bardzo rozumiem takie podejście. Taka drabinka jest do
zrobienia dzielnika napięciowego i liczy się na ile ten podział odjeżdża
od tego, czego oczekujemy.
Dla mnie to trochę tak jakbyś powiedział, że rezystor służy do zrobienia
dzielnika więc jak ma napisane 1% to powinien mieć faktycznie 0,5% aby
dzielnik wyszedł 1%.
Według mnie nie jest nigdzie powiedziane, że drabinka ma być użyta tylko
w układzie dzielnika i jak będzie zbudowana z elementów 0.5% to w jej
parametrach napiszemy 1%.
Poza tym pytający chyba też nie określił zastosowania. Napisał za to
coś, że nie chce produkować multimetrów, czy coś podobnego.
No więc - dla drabinki podaje się tolerancję wartości i tolerancję
podziału... Tu masz przykład:
http://www.mouser.com/ds/2/427/vtfstd-240561.pdf
Pozdrawiam
DD
J.F.
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:11 pm
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnltg76.p01.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Kiedyś wgryzałem się w dokumentację potencjometrów regulowanych
cyfrowo.
Tam tolerancja oznacza precyzję zadanego podziału -- taki
potencjometr
przeznaczony jest do pracy jako dzielnik, a nie jako regulowany opór.
O rezystancji napisano wprost, że może być różna, może się nawet
zmienać
w czasie czy pod wpływem temperatury.
Tam jest jeszcze element zalaczajacy odpowiednie wyjscie (viper,
slizgacz), ktory to jest tranzystorem mosfet, i swoja opornosc tez ma.
Jako dzielnik sie sprawdza, ten opor nie przeszkadza, jako regulowany
opor juz nie.
Quote:
Nieprogramowany dzielnik (drabinka),
to podobne zagadnienie. Jeśli toto jest robione w technice
warstwowej,
to też o wiele łatwiej zapewnić dobrą tolerancję stopnia podziału,
niż
zapewić powtarzalną rezystancję całości.
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic w
jednej warstwie.
Co innego np drabinki R-2R.
J.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:18 pm
Pan J.F. napisał:
Quote:
Jeśli toto jest robione w technice warstwowej, to też o wiele łatwiej
zapewnić dobrą tolerancję stopnia podziału, niż zapewić powtarzalną
rezystancję całości.
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic
w jednej warstwie.
Jeśli nawet nie jest w jednej, to też łatwiej. Chociaż tak jak
w linkowanej wcześniej dokumentacji może być, że tolerancja
podziału i tolerancja bezwzględna są równie dobre.
--
Jarek
Dariusz Dorochowicz
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:33 pm
W dniu 2016-06-13 o 17:11, J.F. pisze:
Quote:
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic w
jednej warstwie.
Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie puszcza,
więc można cienkie długie ścieżki robić. No i jeszcze kwestia doboru
podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja pójdzie
się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga
wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
Quote:
Co innego np drabinki R-2R.
To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie :)
Pozdrawiam
DD
Piotr GaĹka
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:37 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:575ec159$0$22844$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
tolerance", czy "Ratio tolerance" jak pytał o drabinkę 1% i możemy sobie
dyskutować w nieskończoność

.
Ciekawe, że typical są różne, a tam gdzie podają gwarantowane (nie czytałem
dokładnie, nie wiem dlaczego tylko przy niektórych podają) to są jednakowe.
P.G.
J.F.
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:42 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości
W dniu 2016-06-13 o 17:11, J.F. pisze:
Quote:
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem
zrobic w
jednej warstwie.
Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie
puszcza,
więc można cienkie długie ścieżki robić.
Ale zobacz - warstwa ma opor "na kwadrat".
1kohm np 1x1mm - swietnie. 10k 10x1mm - prosze bardzo.
100k - 100x1mm ... troche meander, ale prosze bardzo.
1M ... wypadaloby zejsc z szerokoscia do 0.1mm - to pewnie dokladnosc
diabli wezma, ale moze znow nie doceniam wspolczesnej technologii, w
koncu osiaga te 15nm.
A jeszcze chcemy 10M.
No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma byc
najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...
Quote:
No i jeszcze kwestia doboru
podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja
pójdzie
się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga
wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
Tam jest tez kwestia separacji napieciowej - moze ktos 1000V przylozyc
do tej nogi ...
Quote:
Co innego np drabinki R-2R.
To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie
Ale chcemy dokladnosc np 1/65tys :-)
J.
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Mon Jun 13, 2016 3:43 pm
Pan Dariusz Dorochowicz napisał:
Quote:
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic
w jednej warstwie.
Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie puszcza,
więc można cienkie długie ścieżki robić. No i jeszcze kwestia doboru
podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja pójdzie
się bujać.
Cienkie długie mogą być wyzwaniem. Nie że zrobić, tylko zachować tolerancję
wykonania.
Quote:
A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga wyraźnie odstaje.
Tam jest sporo miejsca na rezystor.
Fakt, maja jedną nóżkę bardziej. Jak wróbelek.
--
Jarek
janusz_k
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:10 pm
W dniu 2016-06-13 o 10:11, Piotr Gałka pisze:
Quote:
Użytkownik "janusz_k" <Janusz_kk@o2.pl> napisał w wiadomości
news:njkfog$gaq$2@gioia.aioe.org...
Sam jesteś dupkiem od siedmiu boleści, aby uzyskać 1% w drabince
rezystory muszą mieć znacznie lepszą tolerancję,
Skąd teza, że znacznie ?
Jak połączysz dowolną liczbę rezystorów 1% w dowolny sposób to wypadkowy
rezystor będzie miał tolerancję góra 1%.
Ale mówimy o drabince a nie pojedynczym rezystorze, drabinka to min dwa
co oznacza że dla składowych rezystorów 1% jej dokładność jest >1%.
Quote:
Jeśli ten 1% to nie jest jakiś równomierny rozkład w zakresie 0,99 do
1,01 tylko bardziej Gaussowski rozkład i 1% jest określony z jakimś
wysokim poziomem ufności, to przy połączeniu wielu rezystorów wypadkowa
rezystancja będzie (z tym samym poziomem ufności) miała mniejszą
tolerancję (im więcej rezystorów tym mniejszą - tak zadziała statystyka).
Ale podział nie będzie dążył do 1%, będzie nadal losowy.
Quote:
Jeśli drabinka ma działać jak dzielnik to z dowolnej ilości rezystorów
1% wyjdzie podział odchylony góra o 2% od nominalnego. Ale jeśli
O to właśnie biję pianę z kogutkem. ^^^
Quote:
wyjściowy jest zawsze ten sam rezystor to wystarczy aby tylko on miał
0,1% a podział nigdy nie będzie odbiegał od nominalnego o więcej niż 1,1%.
Ale to nadal więcej niż 1%

poza tym sensu to nie ma, oporniki 1% mają
dużo większy rozjazd temp niż 0,1%, w efekcie tego po lutowaniu
ich w płytkę otrzymasz inny dzielnik niż przed

nie mówiąc już o
stabilności długookresowej.
--
Pozdr
Janusz_K
Dariusz Dorochowicz
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:19 pm
W dniu 2016-06-13 o 17:42, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości
W dniu 2016-06-13 o 17:11, J.F. pisze:
Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic w
jednej warstwie.
Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie puszcza,
więc można cienkie długie ścieżki robić.
Ale zobacz - warstwa ma opor "na kwadrat".
1kohm np 1x1mm - swietnie. 10k 10x1mm - prosze bardzo.
100k - 100x1mm ... troche meander, ale prosze bardzo.
1M ... wypadaloby zejsc z szerokoscia do 0.1mm - to pewnie dokladnosc
diabli wezma, ale moze znow nie doceniam wspolczesnej technologii, w
koncu osiaga te 15nm.
Pewien nie jestem czy tak robią, ale w razie czego mogą laserem podciąć
odrobinę. W hybrydzie nie jest to wielki problem. Swego czasu dostałem
opeer za coś podobnego. Projekt na zaliczenie, generalnie nie ma
większych problemów tylko jeden rezystor coś koło 1M. No to dałem duży
kawałek ponacinany laserem w meander
Się wtedy dowiedziałem, że tak się nie robi, bo to kosztuje, tylko daje
lutowany.
Quote:
A jeszcze chcemy 10M.
No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma byc
najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...
Czemu najdokładniejszy? Wcale nie, wszystkie mają być dokładne. We
współczesnym multimetrze przełączasz wyjście przecież - na wszystkich
zakresach poza połączeniem bezpośrednim masz te 10M.
Quote:
No i jeszcze kwestia doboru
podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja pójdzie
się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga
wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
Tam jest tez kwestia separacji napieciowej - moze ktos 1000V przylozyc
do tej nogi ...
A to dodatkowa sprawa - raz że więcej miejsca na rezystor, dwa, że
izolacja
Kolejność? Oba tematy ważne.
Quote:
Co innego np drabinki R-2R.
To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie :)
Ale chcemy dokladnosc np 1/65tys
A nie wiem, ale chyba nie widziałem żeby to na hybrydowej drabince ktoś
robił. Ale kiedyś to mnie to mało interesowało.
Pozdrawiam
DD
Piotr Gałka
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:27 pm
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnltg76.p01.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Pan Piotr Gałka napisał:
Naturalniejsze jest dla mnie rozumienie, że jak ktoś tak ogólnie mówi
drabinka 1% to znaczy, że tolerancja elementów 1%.
Kiedyś wgryzałem się w dokumentację potencjometrów regulowanych cyfrowo.
Tam tolerancja oznacza precyzję zadanego podziału -- taki potencjometr
przeznaczony jest do pracy jako dzielnik, a nie jako regulowany opór.
To mnie nie dziwi, bo chyba w potencjometrach cyfrowych to tylko precyzję
podziału da się jako taką osiągnąć.
Quote:
O rezystancji napisano wprost, że może być różna, może się nawet zmieniać
w czasie czy pod wpływem temperatury. Nieprogramowany dzielnik (drabinka),
to podobne zagadnienie. Jeśli toto jest robione w technice warstwowej,
to też o wiele łatwiej zapewnić dobrą tolerancję stopnia podziału, niż
zapewić powtarzalną rezystancję całości.
Na pewno.
Oczywiście w każdej drabince używanej do celów pomiarowych ważniejsza jest
tolerancja względna niż absolutna (tę drugą da się skompensować, a tej
pierwszej nie). Ale jak ktoś mówi drabinka 1% i jeszcze nie wiadomo do
jakiego zastosowania to nie zakładałbym, że na pewno ma na myśli tolerancję
względną. A może (pomijając najmniejszy z rezystorów) chce tę drabinkę
włączyć w szereg z wskaźnikiem wychyłowym (+ jakiś R), który ma pełne
wychylenie dokładnie dla 100uA i w ten sposób uzyskać woltomierz. Konkretny
narzucony prąd (ewentualna kompensacja możliwa tylko w jedną stronę)
oznacza, że ważna jest tolerancja absolutna.
W dzieciństwie dokładnie tak sobie zrobiłem woltomierz, tylko, że drabinkę
składałem z elementów dyskretnych. W młodości przerabiałem go na
"tranzystorowy" na TG3F

.
P.G.
janusz_k
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:28 pm
W dniu 2016-06-12 o 22:41, J.F. pisze:
Quote:
Dnia Sun, 12 Jun 2016 22:24:27 +0200, janusz_k napisał(a):
Pisze to bez złośliwości, w wielu miernikach pomiar oporności jest
potraktowany po macoszemu, do max uproszczony, dlatego błąd pomiaru jest
spory. Sam mam miernik 6 1/2 cyfry który na zakresie 20Mom ma błąd
długotrminowy <0.05%. Dopiero nim można mierzyć w miarę dokłanie takie
drabinki.
akurat w tych tanich na 7106 oba pomiary sa robione tak samo.
Tzn które?
Quote:
Oczywiscie opornosc wymaga dokladnego rezystora wzorcowego, a napiecie
stosunkow opornosci w drabince ... ale jak myslisz, co chinczycy
zrobili:
- zamowili dokladne rezystory,
- posadzili panienke dobierajaca,
- zamowili dokladne drabinki ... a producent trymuje opornosc czy
stosunek ?
Ale mnie pytasz? przecież to nie ja twierdziłem że zmierzyłem
"dokładnie" drabinkę.
Quote:
Tak nawiasem pytajac - czy przy takim zakresie rezystancji metody
cienkowarstwowe czy grubo, czy jak to sie tam nazywa - sie sprawdza ?
Trzeba chyba nalozyc rozne warstwy, bo ksztaltem to sie takiego
zakresu nie uzyska ...
Jakoś robią i chyba jest nawet postęp że cała taka drabinka jest dostępna,
bo w moim mierniku 9M jest osobno a w drabince są tylko trzy opory.
--
Pozdr
Janusz_K
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:31 pm
użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
i nam podzial wyjdzie 99/1009998 = 1/10202
Krótko mówiąc twoje górą.
J.F.
Guest
Mon Jun 13, 2016 4:51 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:575edcf7$0$651$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2016-06-13 o 17:42, J.F. pisze:
Quote:
A jeszcze chcemy 10M.
No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma
byc
najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...
Czemu najdokładniejszy? Wcale nie, wszystkie mają być dokładne. We
współczesnym multimetrze przełączasz wyjście przecież - na wszystkich
zakresach poza połączeniem bezpośrednim masz te 10M.
Ano racja - to nie Lavo, tu przelaczamy wyjscia.
Hm, to moze wystarczy, aby te 10M bylo w miare dokladne ?
Quote:
No i jeszcze kwestia doboru
podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja
pójdzie
się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna
noga
wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
Tam jest tez kwestia separacji napieciowej - moze ktos 1000V
przylozyc
do tej nogi ...
A to dodatkowa sprawa - raz że więcej miejsca na rezystor, dwa, że
izolacja
Kolejność? Oba tematy ważne.
Przy 1000V to imo separacja wazniejsza :-)
Quote:
Co innego np drabinki R-2R.
To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie
Ale chcemy dokladnosc np 1/65tys :-)
A nie wiem, ale chyba nie widziałem żeby to na hybrydowej drabince
ktoś
robił. Ale kiedyś to mnie to mało interesowało.
Bo 16-bit to sie chyba tak nie dalo.
Ale 8-bit tez wymaga przyzwoitej dokladnosci, 0.4 czy lepiej 0.2%.
A juz przy lutowaniu covoxa czlowiekowi sie marzyla gotowa drabinka
:-)
A potem 8-bit DAC potanialy i nie bylo rozmowy :-)
J.
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next