Jak wprowadzić 8-letnią córkę w świat programowania i gier? Polecane języki i materiały?

Fri Sep 16, 2011 11:44 pm   

W dniu 2011-09-16 23:12, RoMan Mandziejewicz pisze:

Być może jeżeli ma się siły fachowe w postaci jakiś starszych braci czy
rodziców które środowisko przygotują, skonfigurują, napiszą "hello
world" i na każdym etapie pomogą, to to się nawet uda.

U mnie był taki problem, że sam nie wiedziałem nic i nie znałem nikogo
kto by wiedział cokolwiek, a jedynym źródłem wiedzy była instrukcja do
komputera napisana w języku w którym nie znałem ani słowa
I takie odkrycia jak to żeby na końcu linii naciskać return, to już
musiałem dojść do tego metodą prób i błędów.

Dlatego może nie wyobrażam sobie ośmiolatka zostawionego samego sobie
który organizuje sobie środowisko programistyczne i wszystko wymyśla,
ale faktycznie jeżeli jest w domu ktoś kumaty, to sytuacja jest zupełnie
inna.




Zaczynać spokojnie można na 2-3 roku studiów.

W wieku 8 lat raczej nie chodzi o przygotowanie do "dziedziny", a po
prostu zabawę.

Zresztą dzisiejszy BASIC to nie jest to co Atari BASIC.
Dlatego proponowałbym Logo, które z racji interaktywności i ogólnej
atrakcyjności może być na początek całkiem fajny.

Fri Sep 16, 2011 11:46 pm   

W dniu 16.09.2011 21:41, Darek pisze:

Ale ja nie każę nikomu pisać w asemblerze, tylko go znać ... czasem po
prostu wypada dodać jakąś "wstawkę", albo zrozumieć to, co wypluł
kompilator. I po to się to przydaje znacznie częściej, niż żeby pisać w
tym cały soft dla urządzenia...


--
Pozdrawiam
Konop

Sat Sep 17, 2011 2:05 am   

Użytkownik J.F napisał:

Bywa gorzej - pani każe założyć blog i z tego rozlicza ... Formatowanie
tekstu jest przydatne choćby w pracy. Potem całkiem poważni ludzie tekst
w tabelce worda formatują przy pomocy spacji a nie przeznaczonych do
tego poleceń.
Ewentualnie nauczycielka ma pretensję do operatora, że dostarczając
internet, nie zapewnił jej uruchomienia modemu. Biedna musiała prosić o
pomoc w zainstalowaniu bodaj tepsowskiej neostrady. Nie żeby były
problemy z działaniem, konieczność zgłaszania na infolinię.
"Nauczycielka" informatyki prosiła o pomoc w zwykłym, klasycznym
podłączeniu i uruchomieniu, do czego są łopatologiczne instrukcje
obrazkowe.
Absolwenci takich lekcji nie mają pojęcia o używaniu windowsa, np. jak
nie załapać wirusa, bezpiecznie korzystać z internetu, po co czyścić
cache, defragmentować dysk itp. drobiazgi. Nie potrafią świadomie
wybierać konfiguracji komputera przy jego zakupie. Potem słyszę, że
winda nie przeinstalowana przez pół roku, to już nie jest do użytku...
Maciek

Sat Sep 17, 2011 9:28 am   

Dziś, po przeczytaniu artykułu w Focusie znalazłem:
http://scratch.mit.edu/
Od dwóch godzin sie tym bawię - rewelka.
Trochę brakuje mi funkcji i obiektowości (w sensie tworzenia własnych i
dziedziczenia klas), ale za to są zdarzenia.
Na pewno dobre jako wstęp dla dzieciaka do programowania.

Sat Sep 17, 2011 10:14 am   

Mnie właśnie to najbardziej wkurza! Że jak się uczy Worda, to byle-jak,
bez np. wbicia w głowę nawyku używania stylów. Potem słyszę od
absolwentów kierunków humanistycznych, że robili pracę magisterską,
potem robili jakieś poprawki i musieli cały spis treści poprawiać, bo im
się strony poprzesuwały... bo oczywiście robili go "ręcznie"...
Druga rzecz, to fakt, że dzisiaj w ogóle nie uczy się o bezpieczeństwie
w internecie. Nie pokazuje się, jak zabezpieczać się przed kradzieżą
hasła, jak rozprzestrzeniają się wirusy itp. Nie tłumaczy się
konieczności robienia kopii zapasowych (do dziś nie wiem, czy śmiać się
czy płakać, jak przypomnę sobie apel w radiu od pewnej kobiety, która
zostawiła w aucie laptop, złodzieje ukradli komputer, a ona straciła
kilka lat pracy nad swoją pracą doktorską...). itp... Moim zdaniem tego
typu materiał powinien być prezentowany na lekcjach informatyki. A jak
jest - każdy wie ...

--
Pozdrawiam
Konop

Sat Sep 17, 2011 12:02 pm   

W dniu 16.09.2011 20:26, Darek pisze:

assemblera nauczyło mnie sporo o wnętrznościach komputera (co
programiście nie jest potrzebne), ale mniej więcej do ostatniej klasy
gimnazjum całkowicie skrzywiło moje spojrzenie na "jakość" kodu - ważne
było, żeby oszczędzać kilka cykli nawet gdy nie działa w skrajnych
przypadkach a nie czytelny i "bezpieczny" kod.


--
Pozdrawiam
Michoo

Sat Sep 17, 2011 12:06 pm   

W dniu 17.09.2011 01:46, Konop pisze:

Tam znajomość assemblera jest zbędna.

Poza tym wymagasz, aby programista piszący np jakiś fragment linuxa w C
znał assemblera i potrafił ocenić kod wynikowy na każdej z fafnastu
architektur?

--
Pozdrawiam
Michoo

Sat Sep 17, 2011 1:55 pm   

"Michoo" <michoo_news@vp.pl> wrote in message
news:j52294$rp8$1@news.onet.pl...

A ja widzę. To ćwiczy mózg i abstrakcyjne myślenie. Przejść z wpisu w
rejestrze jest dużo łatwiej do pojęcia zmiennej niż zrozumieć komuś
piszącemu w delphi czy javie co to jest ta zmienna. Oni nigdy tego nie
zrozumieją, szczególnie, że w jabie nie ma unsigned co okropnie komplikuje
programowanie.

Sat Sep 17, 2011 2:07 pm   

Dnia Sat, 17 Sep 2011 15:55:20 +0200, Lelek@ napisał(a):


A ja nie widze.
Uzasadnienie zbedne - wystarczy pomyslec o innych galeziach.

Sat Sep 17, 2011 2:08 pm   

Dnia Fri, 16 Sep 2011 15:52:37 +0200, Lelek@ napisał(a):


Nie dziwie sie. Zboczen jest wiele.

Sat Sep 17, 2011 2:11 pm   

W dniu 2011-09-16 17:26, Piotrek pisze:

Programowanie to nie nauka języka, składni i poleceń, to sposób myślenia
o problemie, o możliwych zdarzeniach, i możliwych sposobach rozwiązania
ich. Najpierw jest algorytm, i sposób jego tworzenia, a dopiero potem
można myśleć o jakimś sposobie jego przelania w jakiś język który coś
wykona. Cała sztuka to umiejętność projektowania algorytmu. Choćby to
było na kartce, i choćby to miał być algorytm "jak zrobić jajecznice"


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Sat Sep 17, 2011 3:46 pm   

Każdy odpowie inaczej, ja też dorzucę swoje trzy grosze.

Nie wiem czy 8 lat to nie jest za wcześnie. Ja zacząłem programować
gdzieś tak w wieku 10-11 lat. Zaczynałem od BASIC-a na Spectrum i Atari.
Przy czym BASIC na spectrum był teoretyczny (programy pisałem na kartce)
ze względu na brak dostępu do sprzętu.

Następnie po kilku latach po przesiadce na peceta był Pascal. To
wymagało całkowitego przeprogramowania myślenia na strukturalne
konstruowanie algorytmów, zdziwienie że nie ma numerowanych linii i da
się bez goto. W zasadzie w tym wieku (miałem z 15 lat) można się szybko
przestawić i BASIC mi krzywdy nie zrobił, a dodatkowo znam zalety
programowania strukturalnego.

Natomiast uważam za swój największy błąd zajmowanie się Pascalem zamiast
C. Po przyjęciu nawyków pascalowych przejście do C jest niesamowicie
trudne i w zasadzie nigdy mi się w pełni nie udało tego zrobić, bo C
zająłem się już znacznie później. Odpowiednio wczesne uczenie alokacji
pamięci i uważania na indeksowanie zmiennych (aby program nie wywalał
się z niewiadomego powodu), odpowiednio wczesne zwracanie uwagi na pewne
galimatiasy konstrukcyjne pozwoliłoby mi na kodowanie w C "bez
zastanowienia", jednak tego etapu nigdy nie osiągnąłem, gdyż C uczyłem
się w wieku, kiedy umysł nie chłonie wszystkiego i wiele rzeczy się
momentalnie zapomina, a potem godzinę szuka błędu typu wyjście za
tablicę o jeden rekord. Dlatego byłem zmuszony po wejściu windowsa
przejść na Delphi zamiast jakiegoś C++ i to wspominam ze smutkiem. Tutaj
nauczyłem się dopiero myślenia obiektowego (bo Delphi jest obiektowe, a
Pascal nie był) na tyle, na ile musiałem. Potem miałem okres skutecznego
programowania w czystym C, ale to wymagało częstego sięgania do książek,
gdyż zapominałem pewne sprawy bardzo szybko.

Co ja mogę doradzić?

1. Zacznij od nauki Logo. Niech córka spróbuje pisać proste programy
sterujące żółwiem, potem może wprowadzać bardziej skomplikowane
elementy, pętle, instrukcje warunkowe (rysowanie jakichś wielkich
ażurowych wzorków). Trzeba zachęcić do zabawy w eksperymentowanie - co
będzie gdy zmienię tę linię w taki sposób i dlaczego?

2. Przejdźcie potem na czyste C i realizujcie np. książkę "Algorytmy" z
Helionu. Niech to będzie czyste C, nieobiektowe, z samym stdin i stdout.
Tak, żeby wiedzieć co to są pętle for, do-while, repeat-until, co to
jest funkcja, jak grupować kawałki kodu w funkcje, i tak dalej. Do tego
np. rekurencja.

3. Jak czyste C opanujecie dość dobrze, lecimy C++ (uważam i będę
uważał, że od tego języka trzeba się zacząć uczyć programowania
obiektowego). Też na stdin/stdout. Realizujemy myślenie obiektowe, czyli
konstruowanie obiektów, dziedziczenie.

4. Potem można robić GUI i nauczyć się odniesienia obiektowości do
elementów tegoż GUI.

Jeśli córka to zrealizuje (ale to kwestia lat), to nie będzie miała
żadnego problemu z przejściem na dowolny język programowania, bo
elementy, schematy i konstrukcje są w zasadzie identyczne, a zmienia się
tylko składnia i detale. Natomiast to, że opanuje C/C++ z dobrym
zrozumieniem granicy między nimi będzie zaletą i atutem, bo wszystkie
nowsze języki są łatwiejsze i myśleć tam trzeba mniej. Jak na studiach
każą jej przeliczyć 1500 wyników badań w taki sam sposób, to napisze
sobie stronę kodu w R albo Octave i zrobi obliczenia w 15 minut idąc
potem do koleżanki, a inni studenci będą 5 nocy obklikiwać je w mozolnie
zrobionych arkuszach. Jak trzeba będzie przekonwertować 1500 zdjęć, to
napisze sobie skrypt shellowy do imagemagicka, zamiast się zastanawiać
nad makrami albo ręcznie przerabiać każde. Do takich przykładowych
ułatwień życia ma służyć szaremu człowiekowi umiejętność programowania.

Nigdy też nie podzielałem i nie podzielam opinii, że należy się uczyć
programowania od programowania obiektowego, co spotyka się w niektórych
książkach. Znam osoby, które tak zrobiły i mają wielkie problemy z
zakodowaniem pewnych rzeczy (generalnie wszystko robiłyby obiektowo).



Luke

Sat Sep 17, 2011 5:27 pm   

Lelek@ napisał:


Ma to też drugą stronę. Jakiś czas temu pomagałem córce znajomych
w (szkolnej) nauce C++ (a może C, nie pamiętam dokładnie). Liceum,
jedno z lepszych, a ona z tych najzdolniejszych i najbardziej
ambitnych. Jakaś taka podstawowa numeryka, liczby pierwsze, równania
kwadratowe itp. Zdziwiła się bardzo informacją, że w tym lub podobnym
języku napisane jest Windows, Office i właściwie wszystko czego używa.
"To musi byc okropnie trudne, tak wszystko zaprogramować żeby działało
i wyglądało" -- na twarzy miała takie współczucie, że chyba gotowa
była w tym momencie zapłacić Gatesowi dziesięć razy więcej niż żąda.
Musiałem jej wytłumaczyć na czym w praktyce wygląda pisanie programów.
W szkole nikt jej tego nie powiedział.

--
Jarek

Sat Sep 17, 2011 5:28 pm   

Pan Jacek napisał:


Ale tego akurat w żadnym wypadku nie można nazwać pedofilią.

--
Jarek

Sat Sep 17, 2011 8:14 pm   

W dniu 2011-09-17 04:05, Maciek pisze:

Umiejętność formatowania tabelek w wordzie umożliwia zdobycie pracy
jakieś 2x lepiej płatnej niż bycie nauczycielem w szkole.

Dlatego kumaty nauczyciel informatyki (czy jak ten przedmiot się teraz
nazywa), to rzadkość.
Czasami się trafi jakiś pasjonat, ale niezwykle rzadko.