Jak tworzono komputery 45 lat temu i jak dawniej pisano programy?

Sun Oct 13, 2019 9:12 pm   

W dniu 13.10.2019 o 11:36, Jarosław Sokołowski pisze:

Super pomysł! A nie ma czegoś podobnego dla ICL 1900?
Mam jakiś sentyment do tamtych urzadzeń, najlepsza moja robota.

--
Cezary Grądys
czarekgr@wa.onet.pl

Sun Oct 13, 2019 9:29 pm   

W dniu 2019-10-13 o 22:42, Cezary Grądys pisze:

być może był to efekt wcześniejszych doświadczeń kierownictwa
Spirytus czysty był, żadnych osadów nie miało prawa w nim być.
--
Janusz

Sun Oct 13, 2019 10:01 pm   

W dniu 13.10.2019 o 23:05, Cezary Grądys pisze:



--
Gdyby wybory mogły coś zmienić
- już dawno zostałyby
zakazane...

Sun Oct 13, 2019 10:33 pm   

Pan Cezary Grądys napisał:


Jak zaczynałem nabierać chęci, nie było, teraz coś się pojawiło
(uwaga, jakiś bałagan w linkach na głównej stronie):

https://www.icl1900.co.uk/
https://www.icl1900.co.uk/preserve/g3ee.html
http://perso.calvaedi.com/~john/George3/

--
Jarek

Sun Oct 13, 2019 10:37 pm   

Pan Cezary Grądys napisał:


ASCII to nie było, tylko bardziej rozwlekłe kodowanie zdolne do
przedstawienia ok. 127 znaków na 12 dziurkach (bitach). Różnice
między Odrą (ICL) i IBM oraz CDC były, dotyczyły jakichś nawiasów.
Tak że czasem co innego było wydrukowane u góry karty, a co innego
pojawiało się w listingu programu.

--
Jarek

Mon Oct 14, 2019 10:17 am   

Janusz <janusz_kk@o2.pl> napisał(a):

Zapewne da do myślenia młodzierzy. Natomiast co do młodzieży, to nie byłbym
taki pewien, bo napisany jest tendencyjnie i wybiórczo.


Typowa statystyka z dupy.


Czyli gość liczy zapóźnienie na podstawie jednego układu scalonego, i to na
dodatek jedynego polskiego mikroprocesora. Brak kopii/odpowiedników 286 czy
386 pominę.


Oczywiście, że słuszne i lepsze. Ale to wcale nie znaczy, że magicznie
wyrosną zaawansowane fabryki mikroprocesorów. Niby skąd one miały się wziąć?
Po co z resztą ktoś miałby inwestować w 40-letni procesor?


Typowe mądrzenie się po latach. Wtedy nie było wzorców wychodzenia z
komunizmu. Pewnie, że teoretycznie mogło być lepiej ale i tak wyszło całkiem
dobrze.


Polska elektronika też była w jaskiniach. Jeśli dla autora MCY7880 nie jest
jaskinią to szkoda komentować.


Jak mogły zostać resztki czegoś, czego nie było?


xD


20 lat budowały i nie skończyły, super osiągnięcie.


Problemem jest brak woli politycznej a nie system gospodarczy.


Kilka wybranych faktów wymieszanych z mitami.


Sorry, ale trzeba być mocno zaczadzonym żeby coś takiego pisać. Żadna
propaganda nie jest potrzebna, wystarczą fakty.


Szkoda słów. Brakuje jeszcze Wielkiej Lechii i 10000-letniej historii.


Facet próbuje polemizować a ma podstawowe braki w logicznym myśleniu. To nie
gospodarka rynkowa uwaliła Żarnowiec tylko politycy i ludność przerażona
Czarnobylem.


Przepraszam, ale jak można dyskutować z kimś, kto wyskakuje z takimi
tekstami? Brak argumentów więc trzeba wyskoczyć ze sztuczką erystyczną.
Przecież zgodnie z tą logiką na temat filmów mogą wypowiadać się tylko
reżyserzy. Swoją drogą ile krajów ten facet wyprowadził z komunizmu? Ile
układó, scalonych wyprodukował?


Znów sztuczki erystyczne. Że niby ktoś chce odebrać komuś szacunek albo że
niby tak nienawidzi prlowskiego przemysłu, że chciałby go zlikwidować.


Ktoś, kto próbuje porównać różne okresy historyczne na podstawie jednego
układu scalonego oraz jednej elektrowni, powinien lepiej zamilknąć zamiast
pisać z caps lockiem. A pisanie o efektywności gospodarki centralnie
sterowanej to już totalny odlot.


Więc czemu tej logiki nie stosuje?


I znów sprowadzanie całej gospodarki do elektroniki i pitolenie o jakiniach.
Przy czym jednocześnie przykłady Japonii czy Korei Południowej są jak
najbardziej godne naśladowania i szkoda, że Polska nie poszła tą drogą.
Natomiast Chiny trudno porównywać. Dzięki Stanom Zjednoczonym chcącym
balansować ZSRR, Chiny zaczęły być dopuszczane do gospodarki światowej już w
latach 70. Jest to ponadto duży kraj o wielkich zasobach i długiej
mocarstwowej tradycji oraz specyficznym sposobie myślenia.


Niech się naje MCY7880. Fajnie się teraz pisze jak się ignoruje ile dolarów
wynosiła przeciętna polska pensja w latach 80.


Mógł znieść, bo jednocześnie wprowadził skrajnie liberalną ustawę o
działalności gospodarczej, kończącą socjalizm w Polsce. Natomiast
przypisywanie Solidarności genezy pustych półek to jakiś odmienny stan
świadomości. To był typowy objaw panowania socjalizmu, występujący przed
Solidarnością i po. A kartki były jakimś sposobem radzenia sobie z
niedoborami. Innego bez rezygnacji z socjalizmu nie było.


Jeśli ktoś nie widzi różnicy w zamożności społeczeństwa między rokiem 1989 a
2019 to ma zaburzne procesy poznawcze. Oczywiście, że zjawisko
neokolonializmu występuje i że kraj jest zadłużony. To nijak nie przekreśla
jednak osiągnięć ostatnich 30 lat. Widać z resztą bardzo dużą hipokryzję w
porównywaniu 30 lat i poprzednich 45. W jednym okresie same plusy, w drugim
same minusy. Z resztą czy PRL nie był kolonią? Był z definicji. A przestać
być kolonią jest trudno. Z jednej strony trzeba zdobyć kapitał. Z drugiej
trzeba mieć odpowiednie elity. Nasze są przyzwyczajone, że centrum decyzyjne
jest gdzieś indziej: najpierw w Moskwie, potem w Brukseli. Brakuje
samodzielnego, strategicznego myślenia. Nie mieliśmy się gdzie tego nauczyć.


Typowe. Skoro potrafi to niech udowodni. Nie widzę linków do skanów.


Super dokładne dane :)


Jak wyżej :)


Skąd ta pewność? Niech sobie autor poczyta o kredytach gierkowskich, które
były marnowane przez nieefektywność systemu.


I kto to mówi? Facet, który jest skrajnie nieobiektywny w stosunku do PRL i
tworzy na jej temat mity.


Po tych kilobajtach propagandy przeczytanie tego zdania może spowodować
zawał. Gość traktuje historię tak wybiórczo, że głowa mała. Ma schematy
myślowe na poziomie małego dziecka. Kiedyś produkowaliśmy 8-bitowy
mikrokontroler a teraz nie. Kiedyś mieliśmy fabryki samochodów a teraz nie.
No to na bank wtedy było lepiej! Pomija zupełnie jakość tych produktów.
Pomija to, że produkujące je zakłady musiały upaść po otwarciu kraju na
świat. A gdy upadły, było mnóstwo bezrobotnych. Pensje były niskie,
wybuchały strajki. Był spory chaos bo nie można było po prostu wziąć książki
pod tytułem "Przeprawdzanie transformacji ustrojowej". Wszystko było bardzo
dynamiczne. Do tego inflacja, prostesty, obce wojsko na terenie kraju,
niestabilne rządy. Facet się dziwi, że wtedy nie myślano o stawianiu
nowoczesnej fabryki półprzewodników. Nie było z resztą na to pieniędzy. Tak
się niby trzyma faktów, a nie pamięta o kryzysie lat 80. Z resztą ignoruje
setki innych rzeczy.

Żeby nie było niejasności: nie gloryfikuję czasów współczesnych. Natomiast
jestem uczulony na PRL-owskie mity, takie jak Elwro, FSO czy Karpiński. Były
fajne momenty, pojawiali się zdolni ludzie, coś się udało osiągnąć, ale w
krzypiącej i trzeszczącej rzeczywistości realnego socjalizmu nie mogło to
zbyt długo przetrwać. Przytoczę wspomnienia Wilczka:

"Pojechałem więc do Oksfordu na sześć miesięcy. Wtedy w Polsce cała nasza
katedra teoretycznej chemii organicznej pracowała nad takimi związkami z
alifatycznej postaci. Chcieliśmy rozdzielić dwie substancje, które były
identyczne, tylko różniły się trzema stopniami w temperaturze wrzenia. To
było bardzo trudne. W Oksfordzie jeden profesor zapytał, nad czym pracuję w
Polsce. Jak mu powiedziałem, to on mówi: "Wie pan co, niech pan weźmie
asystenta, on panu przeprowadzi tę destylację molekularną". No i oczywiście
ten asystent przywiózł mi oba związki rozdzielone. I wtedy się wściekłem,
pomyślałem, że nie ma sensu się z nimi ścigać, bo to był dla nas wyścig w
worku."

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

Mon Oct 14, 2019 10:54 am   

W dniu 14.10.2019 o 12:17, Grzegorz Niemirowski pisze:


Ale poza tym, to samo złoto z ust Ci płynie, dziękuję, gdyby nie Twój
wysiłek, to sam bym tak skrobnął, niemal toćka w toćkę!


--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Mon Oct 14, 2019 11:20 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnqq621c.e1e.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan Michal Jankowski napisał:

Usiluje sobie przypomniec jak to u nas bylo (riad)
Karty oddawalo sie chyba w kopercie, spiete gumka.
Musial byc jakis numer pracy ... ale kto go nadawal ?

Odbieralo sie na drugi dzien i w kopercie byl wydruk.

Wsadzenie tych wszystkich plikow ciurkiem w czytnik nic nie daje -
trzeba by potem zmudnie rozdzielac.
Dorzucenie kart z EOF raczej tez nie - i potem szukac tych kart ?

Dorzucenie karty odwrotnie ulatwiloby rozdzielanie - ale chyba tez za
duzo roboty.

Wydaje mi sie, ze wsadzali kazdy plik osobno, i zaraz odkladali do
koperty.
A na czytniku byly jakies przyciski ... moze i EOF tam byl, a moze
Start ?

Ale kto wsadzal wydruki do kopert ? Najprosciej byloby od razu.

Na poczatku byly jakies karty "dla systemu", tzn odpowiednie
polecenia, ktore startowaly np Fortrana.

Cos mi chodzi po glowie, ze na PWr zrobili/mieli jakas specjalna
"studencka" wersje Fortranu ...
aaa - i drukowal na poczatku wielka czcionka nr pracy, wiec obsluga
odkladala łatwo
.... a moze to nr legitymacji studenckiej byl.

J.

Mon Oct 14, 2019 2:03 pm   

W dniu 2019-10-14 o 12:54, JaNus pisze:


--
Janusz

Mon Oct 14, 2019 2:40 pm   

W dniu 13.10.2019 o 23:29, Janusz pisze:


No właśnie z uwagi na obawy kierownictwa, czy nie kabluje, pierwsze 2
miesiące miałem nalewane po 100 g, a potem to już cała półlitrówka.
Mama się cieszyła, bo nalewki robiła, a butelka 100 ml to chyba na
pół roku starczała.


--
Cezary Grądys
czarekgr@wa.onet.pl

Mon Oct 14, 2019 4:11 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnqq79p3.8n3.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan Cezary Grądys napisał:

Tak mi chodzi po glowie, ze Odra miala 6 bitow na znak.
Slowo 24 bit, pozwalalo zapamietac 4 znaki.

Czyli 64 znaki. Wystarczy na wszystkie duze litery, cyfry, i jeszcze
troche znakow dodatkowych.

Akurat na kartach mogl byc jakis standard kartowy ... i znow - czy nie
wymyslony przez IBM jeszcze przed wojna ?

J.

Mon Oct 14, 2019 4:15 pm   

Użytkownik "Janusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qo04vo$8u6$1$Janusz@news.chmurka.net...
W dniu 2019-10-13 o 22:42, Cezary Grądys pisze:

I ten spozywczy byl wystarczajaco czysty ?
Izopropylowy ... krajowy przemysl to robil ?

Bo skażać mozna roznymi substancjami, np metanolem.
I juz nie bedzie osadu, o ile oba czyste.

Ale takich eksperymentow chyba nie robili ... szkoda obywateli :-)

J.

Mon Oct 14, 2019 4:22 pm   

Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da3917d$0$551$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13.10.2019 o 11:00, JaNus pisze:

Chyba strata, bo papier chcesz miec.


Twoj pomysl nie uniemozliwia dolozenia glosow.
Mozesz sobie potem sprawdzac, i nic nie zauwaszysz.

Trzeba by jeszcze liczby glosujacych sprawdzac ... i uniemozliwic
dopisanie do listy ... albo w ogole utworzenia fikcyjnej komisji :-)

J.

Mon Oct 14, 2019 4:56 pm   

Użytkownik "Janusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qo026i$7kv$1$Janusz@news.chmurka.net...
W dniu 2019-10-11 o 00:32, J.F. pisze:

No, z jednej strony krajowy przemysl polprzewodnikowy upadl ... ale
spojrz na inne kraje.
Tez im upadl.
Jakos tak sie na calym swiecie przesunal w strone Chin...


Nie wiem czy to dobry wskaznik.
Do pewnych wspolczynnikow mozesz dochodzic latami, a one maja tylko
znikome znaczenie.

Zobacz np ze w tej Polsce robilismy samoloty - najpierw calkiem
dobre, a potem zachod zrobil milowy krok naprzod - jesli porownac
parametry wojskowe.


Owszem, ale zauwaz - to tylko kopia.
I mysmy rozwijali to 8080, a zachod juz myslal o 386 :-)


Na chwile.
Bo owszem - w dziedzinie elektroniki powszechnej zacofanie ocenialbym
na ok 10 lat, ale potem przyszedl taki jeden w okularach, zamknal
granice - a w tym czasie zachod dokonywal rewolucji.

Ale minela kolejna dekada ... przemysl elektroniczny na zachodzie
upadl.
To po co bylo inwestowac u nas w rozwoj, zeby zaraz upadlo ? :-)


No wiesz - Apple znakomite telefony produkuje, na wlasnych procesorach
....
tyle, ze procesory robi im Samsung, inne komponenty tez, a telefony
robia Chinczycy.
Apple tylko pieniadze zbiera :-)

No nie, jeszcze programy chyba pisze :-)


No nie. Zobacz np Goodram.
Ta baza to czesto tez sprzedana, zaorana, rozwinieta ... i znow
zaorana :-(


No, ten niebieski laser to najpierw na bazie panstwowego instytutu,
potem troche prywatnej inicjatywy i japonskiego kapitalu,


Tez nie calkiem - beton wylaly. Reaktor, wyposazenie - mialo byc
zagraniczne.
Choc akurat turbiny i generatory robilismy.
Na ile dobre - trudno mi powiedziec.
Dzialaly, ale czy np nie mialy wydajnosci pare % gorszej - a dzis te %
sie licza ?

Gadalem z jedmym budowlancem ... mowil, ze dobrze sie stalo, ze tej
elektrowni nie dokonczyli.
Ile w tym prawdy ... nie wiem, ale jestem pewny, ze wiele domow w
okolicy powstalo na cemencie z tej budowy :-)


No widzisz - demokracja i sprawy sie skomplikowaly.


Jakies tam osiagniecia miala - trzeba przyznac.
Trudno ocenic jakim kosztem spolecznym.
Albo i ekonomicznym - kupilismy licencje na duzego fiata, na malego
fiata ... a potem nie stac nas bylo na splaty.
Bo z krajowych wyrobow to tylko syrena.

Jowisz na licencji, kosci do telewizorow na licencji, duzo kosci z
importu - i nie wiadomo - przemysl krajowy nie potrafil, nie nadązał
.... czy za drogi byl.

Na poczatku lat 90-tych slyszalem taka rozmowe ze strony Elwro:
Rynek nam sie zalamal. Popatrzylismy ... stwierdzilismy, ze przyszlosc
lezy w telekomunikacji.
Stad umowa z Kapschem.
No i marzy nam sie fabryka polprzewodnikow.
Nic bardzo ambitnego, podstawowe kosci, technologia 2-3um.

A rozmowa byla na temat ASIC, gdzie wlasnie przedstawiciel zachodu
mowil
"my wlasnie wycofujemy technologie 1.5um, wszystko nowe robimy w 1um,
testujemy 0.8um ..."

Wiec ten PRL to taki troche kolos na glinianych nogach ...


I sporo negatywow jednoczesnie :-(

A tak naprawde, to by trzeba porownac gdzies do zachodu - co im sie
udalo osiagnac przez te 50 lat.
Bo u nich tez byl olbrzymi rozwoj spoleczny po 1945.

J.

Mon Oct 14, 2019 5:12 pm   

W dniu 2019-10-13 o 22:41, Janusz pisze:

A i obecny reaktor Maria za wyjątkiem paliwa i prętów (nie wiem czy
pręty, ale coś z berylu) cały nasz.

Robert