NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak skutecznie namierzyć kradzież prądu - czy anteny mogą pomóc w detekcji?
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 16, 17, 18 Next
SP6STZ
Guest
Guest
Thu Feb 04, 2010 10:55 pm
Araneus Diadematus pisze:
Quote:
A heterodyna?
Przeważnie są zaekranowane i wątpię czy poza mury by coś wylazło (zbyt
słaby sygnał), chyba że podpiąć heterodynę pod antenę :-P
No, wiadomo, że z tym to różnie, jednak miałem już w swym "zasięgu
wzroku" hetrodyny takie, że telewizor stojący w drugim kącie pokoju
łapał morę, albo zupelnie tracił odbiór...
Przeważnie są zaekranowane i wątpię czy poza mury by coś wylazło (zbyt
słaby sygnał), chyba że podpiąć heterodynę pod antenę :-P
No, wiadomo, że z tym to różnie, jednak miałem już w swym "zasięgu
wzroku" hetrodyny takie, że telewizor stojący w drugim kącie pokoju
łapał morę, albo zupelnie tracił odbiór...
No właśnie, problem w tym że zakłada się jakiś defekt urządzenia, wtedy
nie ma siły syfi i to równo.
Załóżmy że jednak da się odebrać sygnał z heterodyny na ulicy, tylko
jest jeden problem, preferencje radiosłuchaczy i telewidzów są różne,
więc pojawia się sytuacja że panowie stojący przed czyimś domem lub
blokiem mają niezły zgryz na jakiej częstotliwości szukać sygnału.
Owszem można użyć analizatora widma ale i tak zajęło by to sporo czasu
na doszukanie się tego właściwego sygnału.
W naszych warunkach można to zrobić szybciej bez konieczności
angażowania sprzętu, każdy ma na zewnątrz podłączoną antenę, kablówkę
itd. Wystarczy posprawdzać wyrywkowo dosyć sporą ilość użytkowników czy
mają opłacony abonament, zrobić medialny szum wokół tego, mówiąc krótko
wielką pokazówę, oczywiście takie coś trzeba robić co jakiś czas, wtedy
na pewno zwiększyłaby się liczba płacących, oczywiście jak znam naszą
narodową mentalność i tak wielu by nie płaciło. To że nie da się
ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.
SP6STZ
J.F.
Guest
Guest
Thu Feb 04, 2010 11:00 pm
On Thu, 04 Feb 2010 22:40:19 +0100, SP6STZ wrote:
Quote:
J.F. pisze:
Pachnie mi to bardziej grupą pl.misc.paranauki lub artykułem w "Fakcie"
Troche tak, a z drugiej strony - gdzies czytalem jak pracownicy
uczelni szukali kto im zakloca sygnal GPS .. i znalezli - tandetna
antene TV ze wzmacniaczem.
To mogło się wydarzyć, szczególnie że często wzmacniacze są wykonane
byle jak przez osoby które nie mają zielonego pojęcia jak się wykonuje
urządzenia wielkiej częstotliwości, w efekcie zamiast wzmacniacza robi
się generatorek syfiący równo po pasmach a jak jeszcze dochodzi antena
to mamy całkiem fajny zestaw nadawczy grrr...
Pachnie mi to bardziej grupą pl.misc.paranauki lub artykułem w "Fakcie"
Troche tak, a z drugiej strony - gdzies czytalem jak pracownicy
uczelni szukali kto im zakloca sygnal GPS .. i znalezli - tandetna
antene TV ze wzmacniaczem.
To mogło się wydarzyć, szczególnie że często wzmacniacze są wykonane
byle jak przez osoby które nie mają zielonego pojęcia jak się wykonuje
urządzenia wielkiej częstotliwości, w efekcie zamiast wzmacniacza robi
się generatorek syfiący równo po pasmach a jak jeszcze dochodzi antena
to mamy całkiem fajny zestaw nadawczy grrr...
Wzmacniacz byl fabryczny. Chinski
http://www.gpsworld.com/gps/system-challenge/the-hunt-rfi-776
Tak czy inaczej - przypadkowe urzadzenie moze sie wzbudzic na dziwnej
czestotliwosci.
J.
Araneus Diadematus
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 1:09 am
Użytkownik "SP6STZ" <zeczer@vp.pl> napisał w wiadomości
news:hkffoa$h4f$1@news.onet.pl...
Quote:
No właśnie, problem w tym że zakłada się jakiś defekt urządzenia,
wtedy nie ma siły syfi i to równo.
Załóżmy że jednak da się odebrać sygnał z heterodyny na ulicy, tylko
jest jeden problem, preferencje radiosłuchaczy i telewidzów są różne,
więc pojawia się sytuacja że panowie stojący przed czyimś domem lub
blokiem mają niezły zgryz na jakiej częstotliwości szukać sygnału.
wtedy nie ma siły syfi i to równo.
Załóżmy że jednak da się odebrać sygnał z heterodyny na ulicy, tylko
jest jeden problem, preferencje radiosłuchaczy i telewidzów są różne,
więc pojawia się sytuacja że panowie stojący przed czyimś domem lub
blokiem mają niezły zgryz na jakiej częstotliwości szukać sygnału.
Szybki skan przez częstotliwości, które łatwo przeliczyć ze znanych
stacji nadawczych, parametru p.cz., i nawet nie trzeba skanować całego
pasma, wystarczy na częstotliwościach, na których można spodziewać sie
heterodyny... skoro p.cz. przeważnie jest taka sama, lub zbliżona...
Quote:
Owszem można użyć analizatora widma ale i tak zajęło by to sporo czasu
na doszukanie się tego właściwego sygnału.
na doszukanie się tego właściwego sygnału.
Można, ale skanując konkretne kilka(naście,dziesiąt) częstotliwości to
chyba by wystarczył jakiś dobry miernik poziomu...? Mój ręczniaczek na 2
metry leci (a to jest jeden z wolniejszych) 20 kroków na sekundę, to ile
potrwało by przeskanowanie 50 częstotliwości? Złapie coś "podejrzanego",
to wtedy analiza.
Quote:
W naszych warunkach można to zrobić szybciej bez konieczności
angażowania sprzętu, każdy ma na zewnątrz podłączoną antenę, kablówkę
itd. Wystarczy posprawdzać wyrywkowo dosyć sporą ilość użytkowników
czy mają opłacony abonament, zrobić medialny szum wokół tego, mówiąc
krótko
angażowania sprzętu, każdy ma na zewnątrz podłączoną antenę, kablówkę
itd. Wystarczy posprawdzać wyrywkowo dosyć sporą ilość użytkowników
czy mają opłacony abonament, zrobić medialny szum wokół tego, mówiąc
krótko
No, wiadomo, ale to trochę, jak zarzucenie wędki w jeziorze, może
złapie, może nie złapie, wiadomo, morze jest szerokie i głębokie...
Natomiast, gdyby połączyć kilka metod, to trafność pewnie była by
większa... Ale ja tam specem od strategii nie jestem, niech to robią ci,
którym się za to płaci.
Quote:
wielką pokazówę, oczywiście takie coś trzeba robić co jakiś czas,
wtedy na pewno zwiększyłaby się liczba płacących, oczywiście jak znam
naszą narodową mentalność i tak wielu by nie płaciło. To że nie da się
wtedy na pewno zwiększyłaby się liczba płacących, oczywiście jak znam
naszą narodową mentalność i tak wielu by nie płaciło. To że nie da się
Znam kilku.
Quote:
ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.
A jak to procentowo w innych krajach wychodzi?
--
Pająk chwat,
wszystkich brat!
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 9:49 am
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmluql.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.
Mierzone jak najdokładniej.
Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie gwałtownie
(być może o 0,01 st.C).
To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie mogą
być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło się wziąć
nie wiadomo skąd.
Myślę, że tu jest podobny problem jak z tym, że bez zastanowienia
człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało to trzeba
na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie dostrzega.
Załóżmy, że grzejnik został nagle (w ciągu sekundy/minuty) wychłodzony cały
o 1 st.C.
Normalny pomiar (temperatury wody i przepływ), przy upraszczającym
założeniu, że wpływająca woda nie miesza się z wypływającą wykaże przez czas
potrzebny na wymianę całej wody w grzejniku różnicę o 1 st.C wyższą niż
normalnie między wodą wpływającą i wypływającą. Nie mam pojęcia czy to 20
minut, czy 2h. Ten chwilowy ubytek ciepła (= spadek temperatury) zostanie
opomiarowany przez ten cały czas (scałkowany). Gdy nie mierzymy ciepła
dostarczanego do grzejnika tylko próbujemy określić ubytek ciepła na
podstawie temperatury grzejnika to sama temperatura grzejnika da nam tu
wręcz odwrotny wynik - przez jakiś czas była niższa - więc grzał słabiej -
to jest błędny wniosek. Przy założeniu, że woda się nie miesza trzeba
przyjąć, że ten pomiar wykaże spadek o 1 st.C i następnie stopniowy powrót
do wyjściowej temperatury (jak już pół kaloryfera się napełni to jego
temperatura (uśredniona po całym) będzie już tylko o 0,5 st niższa niż
normalnie).
Natomiast mierząc różnicę temperatur grzejnika i otoczenia jesteśmy w stanie
wychwycić tę sekundę/minutę w której ciepło było gwałtownie odbierane i
jakoś to policzyć. Następnie przez te 20 min, czy 2h różnica między
temperaturą grzejnika a otoczeniem będzie mniejsza więc nasz pomiar wykaże
zmniejszenie w tym czasie dostaw ciepła (ale mniejsze niż wzrost w czasie
wychładzania).
P.G.
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 10:13 am
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmltl9.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
ciepła:
No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.
Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15 lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 11:01 am
Hello Piotr,
Friday, February 5, 2010, 10:13:06 AM, you wrote:
Quote:
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmltl9.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
ciepła:
No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.
Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15 lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.
news:slrnhmltl9.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
ciepła:
No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.
Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15 lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 11:16 am
On Fri, 5 Feb 2010 11:01:16 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Quote:
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ? :-)
Quote:
I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
przestanie korzystac z grzejnikow ? :-)
J.
Ghost
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 11:21 am
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bprnm5tgrv4bur839j17q212sv37gr7gh6@4ax.com...
Quote:
On Fri, 5 Feb 2010 11:01:16 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ?
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ?
I dlatego te stare, z przydzialu, powinny byc roznicowane (czlowiek nie mial
wplywu), a te nowe juz nie - gorsze sa po prostu tansze (powinny byc). Tylko
jak taka sytuacje dzisiaj pogodzic, gdzie spoldzilnia ma czesc z przydzialu,
a czesc juz normalnie z obrotu rynkowego (wszystko w ramach jednego bloku).
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 11:51 am
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:143311678.20100205110116@pik-net.pl...
Quote:
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to
chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15
lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to
chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15
lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
Pokrzywdzeni wg Ciebie to ci co mają mieszkania wewnętrzne i mimo wyższej
ceny GJ płacą faktycznie za utrzymanie u siebie 20 st C mniej, czy ci
narożni, którzy mimo niższej ceny za GJ płacą faktycznie więcej za
utrzymanie u siebie 20 st C ?
Dokładnie tak samo rozumujesz jak większość wtedy na tym zebraniu. Mi akurat
od razu ten system, o którym wtedy usłyszałem pierwszy raz, wydał się
jedynie słuszny (współczynniki (a może metody obliczeń) itp. pochodzą z
jakichś badań i analiz przeprowadzonych przez lata podobnych rozliczeń w
Niemczech).
Ciepło do mieszkania dociera nie tylko rurami, ale też przez ściany.
To rurami mierzy jego licznik, a to ścianami jest w licznikach sąsiadów.
Zamiast różnicować cenę 1 GJ można by robić tak, że się płaci za swój
miernik (z dalszej części wynika, że nie cały) + po np. 5% (pewnie zależne
od powierzchni wspólnych ścian) mierników sąsiadów ale efekt byłby ten sam
(mieszkanie wewnętrzne ma więcej sąsiadów).
Jeśli założyć, że wszyscy mają tę samą temperaturę to można powiedzieć, że
przecież przez ściany do mieszkania wewnętrznego żadne ciepło nie dociera to
za co tu płacić, ale gdyby nie było sąsiada to by uciekało - za tę usługę
(bycie blokadą ucieczki ciepła coś się sąsiadowi należy, bo ucieczka ciepła
to byłyby realne koszty). Sąsiad ponosi przecież koszty na wykonanie tej
usługi - jego licznik pokazuje więcej, bo od niego ciepło ucieka ścianami
zewnętrznymi.
Gdyby rozliczenie było tylko wg m^2 to gdyby ktoś dał ogrzewanie na full i
otworzył wszystkie okna na stałe (bo tak mu się podoba) to wszyscy by
płacili za to jego widzi mi się - z jakiej racji ?
Gdyby rozliczenie było tylko według liczników to gdyby ktoś w zimie zakręcił
kaloryfery na zero to jego sąsiedzi chcąc utrzymać u siebie normalną
temperaturę zużywaliby więcej ciepła a u niego i tak nie byłoby -10 - to
sąsiedzi by płacili za ogrzanie jego mieszkania od -10 do powiedzmy +15 - z
jakiej racji ?
Nie widzę w przyjętym rozwiązaniu komuny, czy socjalizmu tylko wręcz
przeciwnie dążenie do faktycznego obciążenia każdego, za to co wykorzystał,
i unikanie wspólnego (komunistycznego) płacenia po równo bez względu na to
ile kto z tego korzysta.
Inna metoda uwzględnienia tych problemów to różna cena m^2 w momencie
kupowania i wtedy rozliczenie według licznika - wybierasz sobie droższe, ale
wiesz, że zaoszczędzisz na eksploatacji, albo tańsze, ale wiesz, że różnicę
dopłacisz z biegiem lat.
Moim zdaniem wybrane u nas rozwiązanie jest lepsze.
P.G.
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 12:15 pm
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmnub8.5rp.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
zmienisz i nie bądź Pan głąb.
gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
zmienisz i nie bądź Pan głąb.
Nie mam najmniejszych zamiarów zmienić praw fizyki. To właśnie prawa fizyki
mówią, że energia którą odebraliśmy od kaloryfera nie mogła się wziąć z
nikąd. Jak została od wody w kaloryferze odebrana to jej temperatura jest
niższa, no chyba, że sugerujesz, że część materii zamieniła się w energię wg
E=mc^2.
Quote:
To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie
mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
się wziąć nie wiadomo skąd.
Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.
Cały czas (uparcie) sugerujesz, że duża pojemność cieplna oznacza, że jakieś
mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
się wziąć nie wiadomo skąd.
Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.
Cały czas (uparcie) sugerujesz, że duża pojemność cieplna oznacza, że jakieś
ciało może oddać ileś ciepła nie zmieniając swojej temperatury. To jest
bardzo dobre założenie wyjściowe do konstrukcji Perpetuum mobile.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 12:33 pm
On Fri, 5 Feb 2010 10:57:21 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.
że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.
Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.
Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.
Quote:
Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury.
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury.
W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
Quote:
Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być
termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.
termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.
No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
goraco, a nie otworzyl okna.
A podzielniki tez nie sa glupie, bo temperatura otoczenia [pokoju]
jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
grzejnika i wielkosci kaloryfera.
J.
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 12:56 pm
Pan Piotr Gałka napisał:
Quote:
Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.
Mierzone jak najdokładniej.
Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.
Mierzone jak najdokładniej.
Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
zmienisz i nie bądź Pan głąb.
Quote:
To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie
mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
się wziąć nie wiadomo skąd.
mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
się wziąć nie wiadomo skąd.
Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.
Quote:
Myślę, że tu jest podobny problem jak z tym, że bez zastanowienia
człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało
to trzeba na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie
dostrzega.
człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało
to trzeba na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie
dostrzega.
Dobra analogia. W temacie grzejnictwa domowego wielu ludziom też się
tak wydaje -- "zapowiadali bardzo chłodną noc, trzeba będzie wieczorem
włączyć ogrzewanie". Nic nie trzeba, wiele domów ma stałą czasową sporo
dłuższą niż 24 godziny.
Quote:
Załóżmy, że grzejnik został nagle (w ciągu sekundy/minuty) wychłodzony
cały o 1 st.C.
cały o 1 st.C.
Tworzenie uproszczonych modeli teoretycznych to pożyteczna rzecz.
Ale trzeba przy tym zakładać realność tych uproszczeń (przynajmniej
"asymptotyczną realność"). To nie jest realne założenie.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 12:57 pm
Pan Piotr Gałka napisał:
Quote:
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie
to chyba 45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz
płacą więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na
skraju budynku. Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania
(tu chyba bez tych współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu
te 15 lat temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć
dlaczego mają cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie
to chyba 45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz
płacą więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na
skraju budynku. Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania
(tu chyba bez tych współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu
te 15 lat temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć
dlaczego mają cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.
Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury. Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być
termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.
--
Jarek
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 1:39 pm
Hello J,
Friday, February 5, 2010, 11:16:42 AM, you wrote:
Quote:
A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ?
I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
przestanie korzystac z grzejnikow ?
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ?
I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
przestanie korzystac z grzejnikow ?
I niby wyższa cena za GJ ma go od tego powstrzymać?
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
Guest
Guest
Fri Feb 05, 2010 1:39 pm
On Fri, 5 Feb 2010 11:59:56 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Pan J.F napisał:
Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.
Gdybym mieszkał w bloku, to tak bym pewnie robił. Nie potrzebuję
w zimie zbyt wysokiej temperatury w mieszkaniu.
Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.
To ja bym głosował właśnie za takim. To dla mnie oznacza dwa razy
mniejsze rachunki od innych. Dobry współczynnik.
Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.
Gdybym mieszkał w bloku, to tak bym pewnie robił. Nie potrzebuję
w zimie zbyt wysokiej temperatury w mieszkaniu.
Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.
To ja bym głosował właśnie za takim. To dla mnie oznacza dwa razy
mniejsze rachunki od innych. Dobry współczynnik.
Skoro ci odpowiada to swietnie. Zawsze moglbys glosowac zeby byl
jeszcze mniejszy.
Quote:
Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury.
W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury.
W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?
Zalezy czy ma byc sprawiedliwosc czy kapitalizm.
W kapitalizmie takie mieszkania beda tansze .. albo i nie - tu ma pan
wiecej swiatla, ale zima wyzsze rachunki ..
Quote:
No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
goraco, a nie otworzyl okna.
Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się
goraco, a nie otworzyl okna.
Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się
Mysle ze tak zle nie jest - skoro ma goracy tylko wlot, to tez
niewiele ogrzewa. A temperatura grzejnika sie jakos usrednia.
Quote:
dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).
znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).
IMO to nie bardzo - albo ma zimno w mieszkaniu a kaloryfery tez zimne
i slabo grzeja, albo kaloryfery gorace, i wtedy podzielnik zlicza.
Najbardziej klopotliwe to imho stany takie gdy grzejnik ma np 27 st i
nie wiadomo - woda grzeje czy sloneczko przygrzalo.
Moj podzielnik ma dwa termometry i toche elektroniki, wiec moze sobie
z tym radzi.
Oczywiscie wszystkie te "pomiary" maja charakter bardzo uproszczony -
stad i znow zaleta wspolczynnika - bledy maja wplyw tylko polowiczny
:-)
Quote:
A podzielniki tez nie sa glupie, bo temperatura otoczenia [pokoju]
jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
grzejnika i wielkosci kaloryfera.
Jeśli *założymy*, że temperatura w mieszkaniach ma być stała, to właśnie
wtedy podzielniki stają się głupie.
jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
grzejnika i wielkosci kaloryfera.
Jeśli *założymy*, że temperatura w mieszkaniach ma być stała, to właśnie
wtedy podzielniki stają się głupie.
Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
wplyw na zaklamanie pomiaru.
Oczywiscie mozna zastosowac cieplomierze i mierzyc dokladnie, tylko do
po prostu drogo wychodzi. A biorac pod uwage pasozytowanie na
sasiadach to juz zupelnie nieoplacalne..
J.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak skutecznie namierzyć kradzież prądu - czy anteny mogą pomóc w detekcji?