Jak prawidłowo zrealizować instalację elektryczną w łazience z dwoma lampami i wentylatorem?

W dniu 2014-03-23 22:02, Jeffrey pisze:

Dla P1muszą być 2 przekaźniki, aby odseparować obwody
niskonapięciowe od 230V.

A dlaczego nie można użyć jednego przekaźnika z podwójną parą
styków ? Jedna para do W1 a druga do L1(12V)
Czy są jakieś przeciwwskazania ?

można i nie daj sobie wmówić że nie

jeffrey


http://zapodaj.net/5f1e8dfaf9c48.jpg.html
http://zapodaj.net/15f4b4f80a0b5.jpg.html

To jest przekaźnik R-15 z 4 stykami przełączalnymi firmy Relpol o
obciążalności styków 10A, czyli nie żadna chińszczyzna
http://www.tme.eu/pl/details/r15-4p-24vdc/przekazniki-elektromagn-przemyslowe/relpol/r15-1014-23-1024/#

Sterował on 2 wentylatorami o mocy niewiele ponad 100W i napięciu
zasilania 230V
Jeden z nich posiadał wyjątkowo długi przewód ok. 30m.
Łączył on obydwa przewody N i L tych wentylatorów. L obydwu
wentylatorów były tą samą fazą.
Co jakiś czas, kiedy łączenie/rozłączanie następowało zbyt często,
dochodziło do powstawania takiego właśnie łuku elektrycznego i
wyłączenia zabezpieczeń.
"Padło" kilka takich przekaźników. W końcu zdiagnozowałem
przyczynę
i ją usunąłem, a przekaźniki pozostawiłem sobie na pamiątkę.
Oczywiście przekaźniki działają. Ani cewki, ani kontakty nie
uległy
uszkodzeniu. Tylko i wyłącznie upalało styki dokładnie tak jak na
tym zdjęciu.

Skoro uważasz, że wiesz lepiej to skomentuj ten przypadek.

silniki - standard, warystor lub transil rozwiązuje problemy
(zależnie od układu), lub nawet gdybyś nie odłączał N nie powinno
się wzbudać napięcie ( ale pod to wacka nie podłożę)

jeffrey

To byłoby zbyt łatwe i zbyt piękne, aby mogłoby być realne.
W takim przypadku ani transil, ani warystor nie pomoże, bo tu nie
chodzi o przepięcia i przeskok iskry spowodowany wysokim napięciem,
tylko o
zjonizowanie znajdującego się w obudowie przekaźnika powietrza.
Ta jonizacja następuje przy każdym załączeniu oraz przy każdym
rozłączeniu przekaźnika. Styki łącząc obwód uderzają o siebie i się
odbijają, powodując powstawanie łuku elektrycznego w miejscu styku.
Podobnie też podczas rozłączania obwodu powstaje łuk elektryczny.
Iskrzenie jest tym większe, im większą indukcyjność posiada łączony
odbiornik. W przypadku odbiorników indukcyjnych nie chodzi tu o
przeskok iskry na skutek przepięcia, ale o "ciągnięcie" łuku
elektrycznego za rozwieranym stykiem, podobnie jak to się dzieje
podczas spawania elektrycznego. Generowane przez odbiornik
indukcyjny
napięcie nie musi być wyższe od napięcia zasilającego, a łuk i tak
będzie "ciągnięty".
Dlatego też ani transil, ani warystor tutaj nie pomoże. Jedyne
układy,
które zmniejszają efekt iskrzenia styków to układy gasikowe RC.
Poza tym transil i warystor nie nadają się do tego ponieważ zachodzi
w
nich zjawisko lawinowego przepływu prądu. Te elementy, kiedy wzrasta
w
nich wartość płynącego prądu na skutek przepięcia, także przewodzą
prąd roboczy. Aby ten przepływ prądu mógł wygasnąć w tych elementach
to musi być w układzie ogranicznik wartości prądu roboczego lub
zabezpieczenie, które rozłączy obwód roboczy. W elektryce nazywa się
to "dobezpieczeniem" ogranicznika przepięć. Tak więc co mi po
zabezpieczeniu, które po każdym zadziałaniu "wywali"
bezpieczniki/wyłączniki nadmiarowoprądowe?

Kiedy w takim przekaźniku pojawia się łuk elektryczny to otaczające
ten styk powietrze zostaje zjonizowane. Zjonizowane powietrze zaś
przewodzi prąd. Kiedy takie powietrze dostanie się pomiędzy styki o
różnych potencjałach elektrycznych to powoduje przepływ prądu
pomiędzy tymi stykami, którego wartość rośnie lawinowo.
I tu właśnie mieliśmy taki przypadek.
Typowe załączenia/wyłączenia wentylatorów podczas normalnej pracy
praktycznie nie powodowały żadnych efektów, bo jonizacja powietrza w
obudowie przekaźnika była niewielka. Problem powstawał dopiero,
kiedy
ktoś kilka razy pod rząd zasterował ręcznie przyciskiem TEST lub
chciał wyregulować termostat powodując kilkakrotnie zadziałanie
przekaźnika w krótkim okresie czasu sprawiając, że w przekaźniku
nagromadziła się odpowiednia ilość zjonizowanego powietrza. Wtedy
dochodziło do przepływu prądu pomiędzy stykami o różnych
potencjałach
(L i N). Dlatego też właśnie nie powinno się stosować przekaźników,
które nie
posiadają odpowiedniej separacji pomiędzy stykami do łączenia
sygnałów o tak dużej różnicy potencjałów.
W przypadku, kiedy jednym ze styków łączony jest obwód 12V, który z
samej reguły jest obwodem bezpiecznym może dojść do porażenia
prądem,
kiedy ktoś by się dotknął takiego 12V obwodu. Często w takich
obwodach
stosuje się halogeny czy też LED-y montowane na szynach, które nie
posiadają żadnej izolacji lub stosuje się je w strefach, gdzie nie
wolno stosować wyższych napięć (np. pobliże umywalek i wanien). Z
racji stosowania bezpiecznego napięcia w takich obwodach nie stosuje
się ochrony PE, dlatego też nie można liczyć na ochronę poprzez
"samoczynne wyłączenie".
Po zadziałaniu przekaźnika przez kilka-kilkanaście sekund znajdujące
się w nim powietrze może pozostawać zjonizowane. To powietrze będzie
powodowało przepływ niewielkiej wartości prądu, kiedy się dotkniemy
obwodu 12V. Tyle, że ta "niewielka" wartość, która jeszcze nie
spowoduje "wywalenia" zabezpieczeń może być już groźna dla zdrowia i
życia ludzkiego.

uzytkownik wrote:
W dniu 2014-03-23 22:02, Jeffrey pisze:

Dla P1muszą być 2 przekaźniki, aby odseparować obwody
niskonapięciowe od 230V.

A dlaczego nie można użyć jednego przekaźnika z podwójną parą
styków ? Jedna para do W1 a druga do L1(12V)
Czy są jakieś przeciwwskazania ?

można i nie daj sobie wmówić że nie

jeffrey


http://zapodaj.net/5f1e8dfaf9c48.jpg.html
http://zapodaj.net/15f4b4f80a0b5.jpg.html

To jest przekaźnik R-15 z 4 stykami przełączalnymi firmy Relpol o
obciążalności styków 10A, czyli nie żadna chińszczyzna
http://www.tme.eu/pl/details/r15-4p-24vdc/przekazniki-elektromagn-przemyslowe/relpol/r15-1014-23-1024/#


Sterował on 2 wentylatorami o mocy niewiele ponad 100W i napięciu
zasilania 230V
Jeden z nich posiadał wyjątkowo długi przewód ok. 30m.
Łączył on obydwa przewody N i L tych wentylatorów. L obydwu
wentylatorów były tą samą fazą.
Co jakiś czas, kiedy łączenie/rozłączanie następowało zbyt często,
dochodziło do powstawania takiego właśnie łuku elektrycznego i
wyłączenia zabezpieczeń.
"Padło" kilka takich przekaźników. W końcu zdiagnozowałem przyczynę
i ją usunąłem, a przekaźniki pozostawiłem sobie na pamiątkę.
Oczywiście przekaźniki działają. Ani cewki, ani kontakty nie uległy
uszkodzeniu. Tylko i wyłącznie upalało styki dokładnie tak jak na
tym zdjęciu.

Skoro uważasz, że wiesz lepiej to skomentuj ten przypadek.

silniki - standard, warystor lub transil rozwiązuje problemy
(zależnie od układu), lub nawet gdybyś nie odłączał N nie powinno
się wzbudać napięcie ( ale pod to wacka nie podłożę)

jeffrey

To byłoby zbyt łatwe i zbyt piękne, aby mogłoby być realne.
W takim przypadku ani transil, ani warystor nie pomoże, bo tu nie
chodzi o przepięcia i przeskok iskry spowodowany wysokim napięciem,
tylko o
zjonizowanie znajdującego się w obudowie przekaźnika powietrza.
Ta jonizacja następuje przy każdym załączeniu oraz przy każdym
rozłączeniu przekaźnika. Styki łącząc obwód uderzają o siebie i się
odbijają, powodując powstawanie łuku elektrycznego w miejscu styku.
Podobnie też podczas rozłączania obwodu powstaje łuk elektryczny.
Iskrzenie jest tym większe, im większą indukcyjność posiada łączony
odbiornik. W przypadku odbiorników indukcyjnych nie chodzi tu o
przeskok iskry na skutek przepięcia, ale o "ciągnięcie" łuku
elektrycznego za rozwieranym stykiem, podobnie jak to się dzieje
podczas spawania elektrycznego. Generowane przez odbiornik indukcyjny
napięcie nie musi być wyższe od napięcia zasilającego, a łuk i tak
będzie "ciągnięty".
Dlatego też ani transil, ani warystor tutaj nie pomoże. Jedyne układy,
które zmniejszają efekt iskrzenia styków to układy gasikowe RC.
Poza tym transil i warystor nie nadają się do tego ponieważ zachodzi w
nich zjawisko lawinowego przepływu prądu. Te elementy, kiedy wzrasta w
nich wartość płynącego prądu na skutek przepięcia, także przewodzą
prąd roboczy. Aby ten przepływ prądu mógł wygasnąć w tych elementach
to musi być w układzie ogranicznik wartości prądu roboczego lub
zabezpieczenie, które rozłączy obwód roboczy. W elektryce nazywa się
to "dobezpieczeniem" ogranicznika przepięć. Tak więc co mi po
zabezpieczeniu, które po każdym zadziałaniu "wywali"
bezpieczniki/wyłączniki nadmiarowoprądowe?

Kiedy w takim przekaźniku pojawia się łuk elektryczny to otaczające
ten styk powietrze zostaje zjonizowane. Zjonizowane powietrze zaś
przewodzi prąd. Kiedy takie powietrze dostanie się pomiędzy styki o
różnych potencjałach elektrycznych to powoduje przepływ prądu
pomiędzy tymi stykami, którego wartość rośnie lawinowo.
I tu właśnie mieliśmy taki przypadek.
Typowe załączenia/wyłączenia wentylatorów podczas normalnej pracy
praktycznie nie powodowały żadnych efektów, bo jonizacja powietrza w
obudowie przekaźnika była niewielka. Problem powstawał dopiero, kiedy
ktoś kilka razy pod rząd zasterował ręcznie przyciskiem TEST lub
chciał wyregulować termostat powodując kilkakrotnie zadziałanie
przekaźnika w krótkim okresie czasu sprawiając, że w przekaźniku
nagromadziła się odpowiednia ilość zjonizowanego powietrza. Wtedy
dochodziło do przepływu prądu pomiędzy stykami o różnych potencjałach
(L i N). Dlatego też właśnie nie powinno się stosować przekaźników,
które nie
posiadają odpowiedniej separacji pomiędzy stykami do łączenia
sygnałów o tak dużej różnicy potencjałów.
W przypadku, kiedy jednym ze styków łączony jest obwód 12V, który z
samej reguły jest obwodem bezpiecznym może dojść do porażenia prądem,
kiedy ktoś by się dotknął takiego 12V obwodu. Często w takich obwodach
stosuje się halogeny czy też LED-y montowane na szynach, które nie
posiadają żadnej izolacji lub stosuje się je w strefach, gdzie nie
wolno stosować wyższych napięć (np. pobliże umywalek i wanien). Z
racji stosowania bezpiecznego napięcia w takich obwodach nie stosuje
się ochrony PE, dlatego też nie można liczyć na ochronę poprzez
"samoczynne wyłączenie".
Po zadziałaniu przekaźnika przez kilka-kilkanaście sekund znajdujące
się w nim powietrze może pozostawać zjonizowane. To powietrze będzie
powodowało przepływ niewielkiej wartości prądu, kiedy się dotkniemy
obwodu 12V. Tyle, że ta "niewielka" wartość, która jeszcze nie
spowoduje "wywalenia" zabezpieczeń może być już groźna dla zdrowia i
życia ludzkiego.

przepraszam cię bardzo ale odbicie styków w przekaźniku nie ma prawa
się przytrafić ( na styczniku to i owszem) jeżeli tak jest, to jest
wada fabryczna lub nawet konstrukcyjna

zauważ że ciągnięcie łuku po styku to jedno a przeskok między
sąsiednie styki to zupełnie co innego

, zresztą odstęp między sąsiednimi torami daje odległość dla 2000V wg
dokumentacji R15 ( w rzeczywistości pewnie 4000V)
nie wierzę w przeskok łuku na sąsiedni tor przy 230V różnicy , tam
musiało powstać przepięcie co nie jest dziwne przy silnikach