Jak prawidłowo zrealizować instalację elektryczną w łazience z dwoma lampami i wentylatorem?

Sun Mar 23, 2014 7:44 pm   

W dniu 2014-03-23 17:01, Jeffrey pisze:


http://zapodaj.net/5f1e8dfaf9c48.jpg.html
http://zapodaj.net/15f4b4f80a0b5.jpg.html

To jest przekaźnik R-15 z 4 stykami przełączalnymi firmy Relpol o
obciążalności styków 10A, czyli nie żadna chińszczyzna
http://www.tme.eu/pl/details/r15-4p-24vdc/przekazniki-elektromagn-przemyslowe/relpol/r15-1014-23-1024/#
Sterował on 2 wentylatorami o mocy niewiele ponad 100W i napięciu
zasilania 230V
Jeden z nich posiadał wyjątkowo długi przewód ok. 30m.
Łączył on obydwa przewody N i L tych wentylatorów. L obydwu wentylatorów
były tą samą fazą.
Co jakiś czas, kiedy łączenie/rozłączanie następowało zbyt często,
dochodziło do powstawania takiego właśnie łuku elektrycznego i
wyłączenia zabezpieczeń.
"Padło" kilka takich przekaźników. W końcu zdiagnozowałem przyczynę i ją
usunąłem, a przekaźniki pozostawiłem sobie na pamiątkę.
Oczywiście przekaźniki działają. Ani cewki, ani kontakty nie uległy
uszkodzeniu. Tylko i wyłącznie upalało styki dokładnie tak jak na tym
zdjęciu.

Skoro uważasz, że wiesz lepiej to skomentuj ten przypadek.

Sun Mar 23, 2014 8:18 pm   

"Jeffrey"


Chyba coś nie tak. Skąd w punkcie p1/p2 ma być faza (L)? Przekaźnik sam
sobie ją odetnie. Powstanie generator.

Robert

Sun Mar 23, 2014 9:13 pm   

W dniu 2014-03-23 20:18, Robert Wańkowski pisze:

Po prostu nie zauważył, że kolejność przewodów uległa zmianie.
I to nie jest jedyny błąd tego schematu. Źle jest także narysowany
przekaźnik i jego kierunek działania jest narysowany na odwrót.
Ale uwzględniając te błędy, ogólnie układ i logika jest OK, a błędy
wynikają zapewne z małego doświadczenia.
Mnie osobiście natomiast nie podobają się 2 rzeczy:
1. Wykorzystywanie jednego przekaźnika do sterowania obwodami 12V i 230V
co może się zakończyć "pociągnięciem" łuku z obwodu 230V do obwodu 12V
tak jak na wspomnianym wcześniej przeze mnie przykładzie:
http://zapodaj.net/5f1e8dfaf9c48.jpg.html
http://zapodaj.net/15f4b4f80a0b5.jpg.html
2. Wykorzystywanie wspólnego przewodu do sterowania L1, który jest
obwodem niskonapięciowym oraz obwodu 230V.

Sun Mar 23, 2014 9:44 pm   

Robert Wańkowski wrote:

sprawdziłem - jest dobrze przyjżyj się L idzie z puszki B

jeffrey

Sun Mar 23, 2014 9:57 pm   

uzytkownik wrote:

przekaźnik zawsze rysuje się w pozycji niewzbudzonej więc powinno ci
to wystarczyć, jeżeli nadal nie wiesz to spytaj
a cewkę mogłem narysować z drugiej strony i wg twojej nomenklatury
byłoby ok, ale rysowałem ją później i nie chciałem zaciemniać rysunku
co do tego stopionego R15 nie napisałeś w jakich warunkach on
pracował, jakie prądy i jak często załączał, w naszym przypadku myślę
że się to nie przydaży

jeffrey

Sun Mar 23, 2014 9:59 pm   

W dniu 2014-03-23 21:44, Jeffrey pisze:

Przyjrzyj się dokładniej przewodowi pomiędzy puszkami A i C

Sun Mar 23, 2014 10:02 pm   

uzytkownik wrote:

silniki - standard, warystor lub transil rozwiązuje problemy (zależnie
od układu), lub nawet gdybyś nie odłączał N nie powinno się wzbudać
napięcie ( ale pod to wacka nie podłożę)

jeffrey

Sun Mar 23, 2014 10:05 pm   

uzytkownik wrote:

i co? nie wiesz jak to będzie działać dokładnie to sobie
przeanalizuj, ja sprawdziłem

jeffrey

Sun Mar 23, 2014 10:27 pm   

W dniu 2014-03-23 21:57, Jeffrey pisze:

A kiedy jest ta pozycja niewzbudzona?
Czy wtedy, kiedy byś narysował cewkę z prawej czy z lewej? :)


Ale ja nie muszę pytać, bo widzę wszystkie błędy, a jest ich kilka.
1. Narysowałeś cewkę przekaźnika obróconą o 90 stopni.
2. Narysowałeś przekaźnik w pozycji wzbudzonej.
3. Pomyliłeś żyły przewodu pomiędzy puszkami A i C
Gdyby ktoś wykonał układ dokładnie wg tego schemat to nie dość, że układ
by nie działał zgodnie z założeniem to jeszcze uszkodziłby zasilacz wraz
z lampą L1 to dodatkowo stwarzałby zagrożenie życia, bo napięcie 230V
przedostałoby się na obwód 12V


Nie według mojej nomenklatury, ale zgodnie z normami dotyczącymi
rysowania schematów.


Ale w taki sposób właśnie zaciemniasz i utrudniasz jego analizę.


Przecież to wynika z informacji, którą podałem: moc każdego z
wentylatorów niewiele powyżej 100W, napięcie zasilające 230V
Mam nadzieję, że wzór na moc nie jest Ci obcy.


Kilka razy dziennie, a do tego przełączenia były pewne, bo termostaty,
które nim sterowały posiadały histerezę.
W porównaniu do tego układu, zwykły łącznik oświetlenia może służyć np.
dziecku jako zabawka, a bywa też, że potrafi się wypalić i iskrzyć
powodując bardzo szybkie załączenia i wyłączenia przekaźnika.

Sun Mar 23, 2014 10:32 pm   

sprawdź jeszcze raz, zamieniłeś po prostu dwa kable :)

ale ja w innej sprawie, jak już wcześniej wspomniałem układ już zrobiłem
wygląda to mniej-więcej tak :

http://zapodaj.net/068a6ae6f3791.png.html

jakieś uwagi ? propozycje zmian ?
trochę mnie postraszyliście 12+230 w jednym przewodzie, mogę jeszcze
dołożyć kolejny przekaźnik w puszce A i zamiast niskonapięciowych
pociągnąć N i jeden jeszcze zostanie

ps. oba przekaźniki są DPDT zatem mam jeszcze parę wolnych styków
ps2 do puszki B dostępu już nie ma

Sun Mar 23, 2014 10:56 pm   

uzytkownik wrote:

narysuj jak powinno być, może się czegoś nauczę


ty tak twierdzisz


pomyliłem - czeski błąd


tutaj odpisywałem przed przeczytaniem postu z opisem



to prawda

jeffrey

ps .sarkazm zachowaj dla swojej rodziny bo mnie to nie wzrusza, a
tobie hm .... bez komentaża

Sun Mar 23, 2014 11:01 pm   

pilocik wrote:

fakt, czeski błąd



jeśli zmieścisz przekaźnik w puszce A to będzie lepiej
już zagipsowałeś B? :)

jeffrey

Sun Mar 23, 2014 11:32 pm   

W dniu 2014-03-23 22:56, Jeffrey pisze:

Gdzie Ty dostrzegasz sarkazm?

Sun Mar 23, 2014 11:39 pm   

W dniu 2014-03-23 22:32, pilocik pisze:

To masz prawie dokładnie taki sam układ, który ja Ci rozrysowałem. Z tą
różnicą, że w moim układzie sterowanie niskonapięciowe L1 starałem się
maksymalnie odseparować od 230V i dlatego przebiega odcinkiem przewodu
A-C i nie jest mieszany z 230V.
Układ Jeffreya pozwala zaoszczędzić o jeden przekaźnik w stosunku do
naszych rozwiązań.
Dlatego proponowałbym zastosować jego rozwiązanie z uwzględnieniem
błędów oraz z niewielkimi zmianami:
1. Usunąć żyłę fazową L z przewodu A-C, a to zasilanie na styk
przekaźnika podać z przewodu znajdującego się w puszce C
2. Zastosować oddzielny przekaźnik do sterowania obwodu L1
Lub zamiast 2 przekaźników zastosować stycznik z dobrą separacją styków.
Taką separację można uzyskać stosując stycznik przełączalny z
dodatkowym, zwiernym stykiem pomocniczym.

Mon Mar 24, 2014 9:21 am   

W dniu 2014-03-23 22:02, Jeffrey pisze:

To byłoby zbyt łatwe i zbyt piękne, aby mogłoby być realne.
W takim przypadku ani transil, ani warystor nie pomoże, bo tu nie chodzi
o przepięcia i przeskok iskry spowodowany wysokim napięciem, tylko o
zjonizowanie znajdującego się w obudowie przekaźnika powietrza.
Ta jonizacja następuje przy każdym załączeniu oraz przy każdym
rozłączeniu przekaźnika. Styki łącząc obwód uderzają o siebie i się
odbijają, powodując powstawanie łuku elektrycznego w miejscu styku.
Podobnie też podczas rozłączania obwodu powstaje łuk elektryczny.
Iskrzenie jest tym większe, im większą indukcyjność posiada łączony
odbiornik. W przypadku odbiorników indukcyjnych nie chodzi tu o przeskok
iskry na skutek przepięcia, ale o "ciągnięcie" łuku elektrycznego za
rozwieranym stykiem, podobnie jak to się dzieje podczas spawania
elektrycznego. Generowane przez odbiornik indukcyjny napięcie nie musi
być wyższe od napięcia zasilającego, a łuk i tak będzie "ciągnięty".
Dlatego też ani transil, ani warystor tutaj nie pomoże. Jedyne układy,
które zmniejszają efekt iskrzenia styków to układy gasikowe RC.
Poza tym transil i warystor nie nadają się do tego ponieważ zachodzi w
nich zjawisko lawinowego przepływu prądu. Te elementy, kiedy wzrasta w
nich wartość płynącego prądu na skutek przepięcia, także przewodzą prąd
roboczy. Aby ten przepływ prądu mógł wygasnąć w tych elementach to musi
być w układzie ogranicznik wartości prądu roboczego lub zabezpieczenie,
które rozłączy obwód roboczy. W elektryce nazywa się to
"dobezpieczeniem" ogranicznika przepięć. Tak więc co mi po
zabezpieczeniu, które po każdym zadziałaniu "wywali"
bezpieczniki/wyłączniki nadmiarowoprądowe?

Kiedy w takim przekaźniku pojawia się łuk elektryczny to otaczające ten
styk powietrze zostaje zjonizowane. Zjonizowane powietrze zaś przewodzi
prąd. Kiedy takie powietrze dostanie się pomiędzy styki o różnych
potencjałach elektrycznych to powoduje przepływ prądu pomiędzy tymi
stykami, którego wartość rośnie lawinowo.
I tu właśnie mieliśmy taki przypadek.
Typowe załączenia/wyłączenia wentylatorów podczas normalnej pracy
praktycznie nie powodowały żadnych efektów, bo jonizacja powietrza w
obudowie przekaźnika była niewielka. Problem powstawał dopiero, kiedy
ktoś kilka razy pod rząd zasterował ręcznie przyciskiem TEST lub chciał
wyregulować termostat powodując kilkakrotnie zadziałanie przekaźnika w
krótkim okresie czasu sprawiając, że w przekaźniku nagromadziła się
odpowiednia ilość zjonizowanego powietrza. Wtedy dochodziło do przepływu
prądu pomiędzy stykami o różnych potencjałach (L i N).
Dlatego też właśnie nie powinno się stosować przekaźników, które nie
posiadają odpowiedniej separacji pomiędzy stykami do łączenia sygnałów o
tak dużej różnicy potencjałów.
W przypadku, kiedy jednym ze styków łączony jest obwód 12V, który z
samej reguły jest obwodem bezpiecznym może dojść do porażenia prądem,
kiedy ktoś by się dotknął takiego 12V obwodu. Często w takich obwodach
stosuje się halogeny czy też LED-y montowane na szynach, które nie
posiadają żadnej izolacji lub stosuje się je w strefach, gdzie nie wolno
stosować wyższych napięć (np. pobliże umywalek i wanien). Z racji
stosowania bezpiecznego napięcia w takich obwodach nie stosuje się
ochrony PE, dlatego też nie można liczyć na ochronę poprzez "samoczynne
wyłączenie".
Po zadziałaniu przekaźnika przez kilka-kilkanaście sekund znajdujące się
w nim powietrze może pozostawać zjonizowane. To powietrze będzie
powodowało przepływ niewielkiej wartości prądu, kiedy się dotkniemy
obwodu 12V. Tyle, że ta "niewielka" wartość, która jeszcze nie spowoduje
"wywalenia" zabezpieczeń może być już groźna dla zdrowia i życia ludzkiego.