Jak działa regulacja jasności ekranów w Samsung Galaxy S4 i S5 z PWM?

Wed Dec 17, 2014 8:48 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac@go2.pl> napisał w wiadomości news:1mj4e55lfida0.1p5ohl3zb3w8n$.dlg@40tude.net...

Dokładnie.


Zgadza się. No więc jak sam wiesz, źrenica ustawi się jak do słabszego
światła, a nie jak do (jaśniejszego) światła przy wypełnieniu impulsu 100%
(bez wygaszania LED-ów), więc siatkówka w chwilach załączenia LED-ów
dostanie większą moc światła niż powinna z powodu takiego ustawienia
źrenicy. I to właśnie powoduje oślepienie i szybsze zmęczenie oka.
Na rynku są dostępne matryce z LED-ami podświetlenia o większych
lub mniejszych mocach. Im większa jest moc światła LED-ów podświetlenia,
tym bardziej trzeba zmniejszać jasność (współczynnik wypełnienia), żeby
mieć fizjologiczne odczucie mniejszej jasności, ale niestety za tym idzie
większe niedostosowanie zwężenia źrenicy oka do padającego światła,
a więc oślepienie jest tym większe. Lepszą dla oczu matrycą jest taka,
w której moc LED-ów jest regulowana poprzez ustawienie prądu LED-ów
(bez kluczowania), ale producenci wychodzą z tego, bo to nieoszczędne
(energia), po zmianie prądu zmienia się temperatura barwy świecenia
LED-a (dla zapewnienia wierności kolorów w obrazie trzeba robić ich
korekcję w karcie graficznej w zależności od jasności) i nie ma takiego
kontrastu jak przy PWM.

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 9:23 am   

Użytkownik "Zbino" <zew@poczta.abcdpocztaonet.pl> napisał w wiadomości news:m6q62b$7hj$1@node2.news.atman.pl...

Zapytam w stylu kolegi Jacka: A o czasie poświaty ty coś słyszał? Jeśli nie, to
poczytaj sobie, a wtedy proszę o odpowiedź na pytanie: jaki czas poświaty ma
LED w porównaniu do gazu w jaRZeniówce lub luminoforu w kineskopie TV?


Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała wypalarka".
Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie siatkówki oka (a już
na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów podświetlenia
ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się nie czepiajcie
tego słowa, OK?

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 9:30 am   

Dnia Wed, 17 Dec 2014 08:48:07 +0100, Marek napisał(a):


1. Nie spowoduje oślepienia bo pkt.1
2. Termin "zmęczenie oka" jest nieznany medycynie.

--
Jacek

Wed Dec 17, 2014 9:46 am   

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości

Ale oslepiania tez nie ma. Duza czestotliwosc i oko to usrednia, tak
jak usrednia w kinie, w starej telewizji, czy w swietlowkach. A nawet
w stroboskop w dyskotece nie oslepia.

Niektorzy moga odczuwac dyskomfort w czasie ogladania takiego migania.
Inni zauwazyc efekt stroboskopowy przy poruszaniu.

Ale ... Samsung S4 i S5 ma ekrany amoled.
I z tego co moge zauwazyc, to S4 nie miga, nawet przy jasnosci ekranu
ustawionej na polowe.
Dopiero jak sie wygaszacz wlacza, to ekran najpierw ciemnieje, zeby
sie po sekundzie czy dwoch wylaczyc - i to sciemnienie miga.


J.

Wed Dec 17, 2014 11:27 am   

Marek <fake@fakeemail.com> wrote:

W uproszczeniu przyjmuje się, że zauważalność pojedyńczych błysków o czasie
trwania poniżej 100ms zależy od ich energii a nie mocy(jasności).

Wed Dec 17, 2014 11:28 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac@go2.pl> napisał w wiadomości news:1s529jks6apc3.r3rn41h6w6v4$.dlg@40tude.net...

To, że "oko reaguje na średnią wartość natężenia światła" to się z tym
zgadzam.
Natomiast chcesz powiedzieć, że przy źrenicy tylko "nieco" zwężonej
("kilka procent"), na siatkówkę wpadnie światło w takiej samej ilości jak
przy bardziej zwężonej, tzn. przy ciągłym świetle LED-ów?


Bo to określenie potoczne.

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 11:29 am   

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
On Wed, 17 Dec 2014 00:54:38 +0100, Mirek <i_tak@zaspamowany.adres>

Pierwsza sprawa - czy naprawde nie widac, druga - a jaki czas
powtarzania i oswietlenie otoczenia ?
Led zasilany 20mW jest widoczny po powiedzmy 10ms, to przy 10ns
powinienien miec 20kW aby dawka swiatla byla podobna.
Owszem - krotsze (pojedyncze) blyski LED 20mW tez sie zauwazy, ale juz
ciemniej sie beda prezentowac.

Co do szybkosci LED nie jestem pewien, zwykle transoptory nie maja
porywajacych osiagow, no ale 10Gb/s czy wiecej daje sie jakos
transportowac.

J.

Wed Dec 17, 2014 12:12 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:549142d8$0$2655$65785112@news.neostrada.pl...

Ja je odczuwam, kwestia mocy LED-ów i ustawienia jasności (współczynnika wypełnienia).


No bo nasz mózg tak to interpretuje, ale siatkówka w momentach załączenia
LED-ów dostaje więcej światła niż powinna, bo źrenica jest zwężona właśnie
adekwatne do tego uśrednionego poziomu światła, czyli za mało.


Powyższe porównania nie są trafne, bo LED-y działają inaczej.


Ja na LED-ach widzę kluczowanie do 200Hz, na kineskopie widzę odświeżanie
do 100Hz.


Owszem nie miga, bo częstotliwość jest pewnie większa od 200 Hz ( nie miałem
możliwości pomierzyć), a poza tym powierzchnia ekranu jest niewielka w porównaniu
z laptopem, a to też ma znaczenie w dostrzeganiu migotania.


Mi w tych telefonach nie przeszkadza migotanie, bo go nie widzę, jedynie czasem
przy przesuwaniu okienek, ale łatwo sprawdzić czy podświetlenie jest regulowane
metodą PWM, wystarczy włączyć aparat fotograficzny w telefonie i on ładnie to
wykrywa, tzn. widać paski interferencyjne na podglądzie aparatu. Zresztą wzrokowo
też łatwo identyfikuję w sklepach laptopy i komórki z tego typu podświetleniem,
bo po prostu odnoszę wrażenie oślepiania, ale tylko gdy ustawiam jasność telefonu
na niskim poziomie, np. 10-20%. Przy max jasności jest OK, mimo, że jaśniej,
bo oko nie jest oszukiwane.

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 12:39 pm   

W dniu 17.12.2014 o 12:12, Marek pisze:

A skąd wiesz w jakim stopniu mózg a w jakim czopki/pręciki (bo na pewno
nie źrenica)?

Poczytaj sobie może jakie są czasy reakcji komórek światłoczułych:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2063471/

Wed Dec 17, 2014 12:59 pm   

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:549142d8$0$2655$65785112@news.neostrada.pl...

Ale odczuwasz z powodu migania, czy nie jestes pewny z jakich ?


Ale siatkowka reaguje wolno wlasnie dlatego ze jest receptorem
fotochemicznym i on usrednia.


Smiem twierdzic ze bardzo podobnie.


Ok, byc moze jestes wrazliwy bardzo. Ja tam moge pracowac i na 50Hz.
A te ekrany ktore krytykujesz, to ile maja ?


Zaraz, zdecyduj sie - bo dokladnie te modele krytykowales.
To w koncu sa zle, czy niezauwazalnie zle ?


Tzn aparat kierujemy za okno i podziwamy widok na ekraniku ?
Nic nie miga, nie ma paskow.

Czy w drugim telefonie wlaczamy aparat i na podgladzie ogladamy ekran
pierwszego aparatu ?
W S4 paskow nie ma.
No dobra - po istotnym zmniejszeniu jasnosci owszem, cos sie pokazalo.
Przy polowicznej tez sa, choc delikatne.


Przy max moze nie byc migotania wcale, bo reguluja np pradem.

Latwo sie zauwaza katem oka, ewentualnie w ciemnym miejscu pomachac
telefonem.
Tak tez zrobilem i twierdze ze S4 przy jasnosci powyzej ~70% nie miga.
Ponizej miga, ale jakos dziwnie ... oscyloskop bedzie potrzebny
ewentualnie oscyloskop i mikroskop.

Tak czy inaczej - nie to "oslepia".

J

Wed Dec 17, 2014 1:22 pm   

Dnia Wed, 17 Dec 2014 11:28:59 +0100, Marek napisał(a):


się zwęży. Oczywiście, rozszerzy się, bo do oka wpada tylko 20%
pierwotnej ilości światła.

autopsji ani nie używa się tego w opisach fizjologii widzenia więc ja go
nie rozumiem. Musisz odwołać się do powszechnie stosowanej terminologii
albo precyzyjniej opisać swoje odczucia/wrażenia.

--
Jacek

Wed Dec 17, 2014 1:47 pm   

Użytkownik "Zbych" <abuse@onet.pl> napisał w wiadomości news:54916b79$0$2165$65785112@news.neostrada.pl...

Mniejszym lub większym A tak serio, to aż tak się nie znam na tych mechanizmach,
nie jestem okulistą, ale jestem przekonany, że oślepienie, które odczuwam jest
skutkiem zbyt silnego pobudzenia siatkówki impulsami światła spowodowane
oszukiwaniem "automatyki" oka.


Dużo tego, może kiedyś to przejrzę.

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 3:15 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:54917028$0$2658$65785112@news.neostrada.pl...

Z powodu kluczowania podświetlenia, a jeśli nie będzie ono wystarczająco
większe od 200Hz, to także dostrzegam migotanie. Robiłem testy z 300 Hz,
to jeszcze coś tam dostrzegałem na powierzchniach o jednolitym kolorze,
najbardziej na szarym.


Pewnie masz rację. Coś jednak wpływa na to, że odczuwam oślepienie,
ale tylko przy ustawieniu (pozornie) mniejszej jasności.


Widzę, że kolega też nie słyszał o poświacie, która występuje
w luminoforze kineskopu lub gazie w świetlówkach, bo w LED-ach
jest na tyle mała, że ma to znaczenie dla oka, niestety na niekorzyść.


50Hz na monitorze? Chyba masz na myśli nie kluczowanie LED-ów
podświetlenia, a odświeżanie treści obrazu w LCD. To zupełnie co innego.
Nie wyobrażam sobie patrzenia w matrycę z kluczowaniem 50Hz-owym
podświetlenia zrobionego na LED-ach, nawet ze świetlówką nie wiem,
czy byłoby to znośne, a na kineskopie to już poświata łagodzi efekt
migotania, choć jest wyraźnie dostrzegalny.

Tak się składa, że mam 6-letniego laptopa Asusa, w którym zastosowano
sterowanie jasnością metodą PWM, ale na świetlówce, a nie na LED-ach,
co dzięki poświacie występującej w świetlówce powoduje uśrednienie
natężenia światła, a więc już u źródła, a nie w oku. Z tego powodu praca
na tym laptopie jest komfortowa dla oczu, nawet przy ustawieniu małej jasności.


W laptopach z podświetleniem LED najmniejszą częstotliwość kluczowania
jaką widziałem to 200 Hz, mają też kilka kHz.
Ale nie o dostrzeganie migotania chodzi w tym temacie, lecz o oślepianie
spowodowane kluczowaniem podświetlenia. Nawet jak kluczowanie będzie
2 kHz (nie ma szans, żeby dostrzec migotanie), to i tak powoduje to oślepienie.
Osobiście sprawdzałem to na kilku częstotliwościach od 200 Hz do 4kHz
przy tym samym współczynniku wypełnienia. Wrażenie wzrokowe takie samo.


Nie krytykowalem za migotanie, a zastosowanie kluczowania LED-ów podświetlenia
powodującego wrażenie oślepienia. Oto fragment mojego pierwszego postu:

"..producent zastosował cwany sposób na regulację jasności podświetlenia, tzn.
stosując sterowanie LED-ów podświetlenia przebiegiem prostokątnym z
regulowanym współczynnikiem wypełnienia (PWM) z częstotliwością na tyle dużą,
żeby nie było widać migotania obrazu."

Czytaj ze zrozumieniem.

Zresztą napisałem "Mi w tych telefonach nie przeszkadza migotanie, bo go nie widzę",
bo migotanie jako takie występuje w tych telefonach przy ustawieniu mniejszej jasności
(no bo LED-y są kluczowane z jakąś tam częstotliwością) i teraz kwestia tej częstotliwości
decyduje, czy je widzymy, czy nie. Jeśli nie, to OK, kupujemy taki telefon :)


Hehehe...teraz widzę, że można było tak to zrozumieć. Trochę niedokładnie
się wyraziłem.
Chodziło o włączenie aparatu w komórce innej niż badana (np. po sąsiedzku
leżącej w sklepie) lub w swojej i skierowanie obiektywu na ekran badanej
komórki. I koniecznie ustawić jasności ekranu na np. 20%, byle nie było na
maxa, bo nie ma wtedy kluczowania LED-ów podświetlenia i nie będzie
widać pasków.


Dokładnie.


O to chodziło. Najlepiej na całych białych powierzchniach ekranu to widać.


Dokładnie, albo długopisem.


A co?

--
Pzdr.
Marek

Wed Dec 17, 2014 3:38 pm   

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:54917028$0$2658$65785112@news.neostrada.pl...

Oslepianie czy migotanie ?

Przejedz sie do sklepu z projektorami i obejrzyj pare modeli,
najlepiej roznych firm.
Czesc z nich miga a czesc nie. Czesci ludzi to miganie przeszkadza,
czesci nie.
Ale bedziesz wiedzial czy widzisz, czy sobie wmowiles :-)


Otoczenie jasne, ciemne ?
To moze nie miec zwiazku z miganiem.


Slyszal slyszal, ale w telewizji nie moze byc zbyt duza, bo by za
bardzo obraz smuzyl.
No i miga dosc istotnie - tzn dla urzadzenia pomiarowego, bo dla ludzi
.... powiedzmy tak - dla wiekszosci niezauwazalnie.


Stary CRT.
LCD praktycznie nie migaja, odkad maja matryce TFT.


Jestes chyba jedyny, ktory na to narzeka.


Slepy test moze ? Pare diod LED, z roznymi czestotliwosciami,
zobaczysz czy dobrze rozpoznajesz ...



Technicznie to tam nie ma podswietlenia led, tam kazdy piksel jest
LED.
No ale miga tak samo i efekty moga byc podobne.

Hm, nie znam Androida na tyle ... da sie tam zrobic jakis
synchroniczny program, zeby polowa ekranu swiecila stale na pol
gwizdka, a polowa migalaco druga ramke ?
No ale w tych nowoczesnych zabawkach moze byc korekcja gamma
wbudowana.


Trzeba by jakies badania zrobic, z Toba w roli glownej ...

J.

Wed Dec 17, 2014 4:30 pm   

Użytkownik Marek napisał:

Ja również nie jestem okulistą, nie zajmowałem się fizjologią widzenia
do jakiś efektów ale skoro tylko Ty (i jakaś niewielka część ludzi) masz
z tym wyraźny, odczuwalny problem, to może odwiedź prawdziwego okulistę?
Serio mówię, bez złośliwości.
Dawno, dawno temu mieliśmy wykonywane różne badania, między innymi
pomiar ciśnienia śródgałkowego oka. Jeden z kolegów miał zbyt wysokie.
Badanie potem powtórzono i skierowano go na operację obu oczu, tak aby
to ciśnienie obniżyć. Fizycznie zrobili mu kanaliki odprowadzające jakiś
płyn. Gdyby tego nie zrobiono, to szybko straciłby wzrok. Jedyny
dyskomfort jaki przedtem czuł, to zmęczenie oczu, ból głowy w kinie, czy
trudności z patrzeniem na ciemną tablicę w szkole. Trudno mi powiedzieć,
czy chodziło o dużą, ciemną płaszczyznę, czy raczej o jej oświetlenie
wszechobecnymi świetlówkami. Badania przesiewowe uratowały go przed
ślepotą. Operacje miał mieć powtarzane co pięć lat. Nic zabawnego.
Może Twoja nadwrażliwość na te bodźce ma inną przyczynę ale warto
skonsultować to z okulistą i to raczej dobrym a nie wyrobnikiem NFZ, czy
grupą newsową.
Maciek