Ile RAM-u dla programów użytkownika w systemie CP/M z 64kB?

Thu Feb 28, 2019 3:43 pm   

Użytkownik drutkow1 napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a7c16e11-3197-47e1-b6d4-c2df74954edd@googlegroups.com...

Nie przesadza.
Ten procesor zgrabnie adresuje obszary do 64KB, a powyzej robi sie
klopot.
Nie RAM - jakies spojne obszary danych.

Np obrazek. Dopoki ma ponizej 64KB - swietnie, mozna sobie adresowac
wszystko w jednym segmencie.
A jak 100KB - to zaraz trzeba normalizowac wskaznik, najpiej przy
kazdej okazji - i kod rosnie, i predkosc spada.

Edytor tekstu - poki tekst ma ponizej 64KB, to fajnie, ale jak
wiecej - znow zabawa.
Takie np wstawienie jednej literki, wyszukiwanie, czy kopiowanie kilku
linii ...


No, gora 640KB
W pierwszych PC to nawet tylko 256KB, a ponoc opcjonalnie byla wersja
64KB.

I wtedy to mialo sens - taki lepszy CP/M.
Nie tak znow duzo lepszy, bo na znacznie lepszy to klienta i tak nie
bylo stac, a jednak duzo ograniczen ... nie znika, ale przynajmniej
sie powieksza.
Mozna np miec 128KB programu i 64KB danych i jeszcze troche na system
zostaje, wiec calosc chodzi znacznie szybciej niz 8-bit CP/M.

A potem pamiec potaniala i taki procek zaczal ciazyc.


Tak w ogole to 286 byl pomyslany jako ambitny procek, ze znacznie
wieksza pamiecia ... ale wtedy tym bardziej musialy byc dane w
segmentach po 64KB lub mniej.
Tryb praktycznie nieuzywany, bo stary DOS wiadomo - niekompatybilny,
ale Windows 3 juz go uzywalo.


A to akurat mialbys problem.
Bo wyszukaj np slowo w tekscie, jesli pechowo jest ono na granicy
stron.

Albo wrzuc int32 na stos, jesli wskaznik akurat ma wartosc FFFE.
A nie - moze sztuczny problem, i tak mozemu wrzucac połówkami ... ale
nie, adres powrotu jednak 4 bajty ma.

Nawiasem mowiac - w trybie 286 niemal tak wlasnie bylo.

Niestety - przy malych obszarach danych 86 sobie radzil, przy
wiekszych ... nie ma jak to 32-bit procek (czy juz 64 bit ?:-)

A ze mowimy o komputerze uniwersalnym, z wieksza pamiecia ... 8086 to
za malo, 286 tez.

J.

Thu Feb 28, 2019 3:45 pm   

W dniu środa, 27 lutego 2019 23:07:03 UTC+1 użytkownik Grzegorz Niemirowski napisał:

Dokładnie, dopiero XP (nie licząc win2000, bo to nie zdobyło popularności) było czymś nowym, czyli po prostu NT 5.0 - a dlatego ta wersja NT się w końcu przyjęła, bo zrobili jej porządny emulator DOS i gry DOSowe bez problemu działały.
Ja na desktopie skończyłem na win95osr2, jakoś używać dały się jeszcze 98se, ale u siebie nie miałem.
Podstawą oczywiście był DOS 7.x, windows uruchamiało się po staremu win.com, gry na DOS4GW też tylko spod DOSa.
Hmm, staram się sobie przypomnieć, czy więcej wolnej pamięci conventional byłem w stanie uzyskać pod DOS 5.0, 6.2 czy 7.x...
Ale to mało ważne, na grę używającą conventional, która by się nie chciała uruchamiać po wyjściu z nortona, nie trafiłem.
A potem już były same DOS4GW.
A jakie fajne były te DOS4GW, które używały 3DFX Voodoo 1 (chyba jeszcze gdzieś mam tą kartę)...

Thu Feb 28, 2019 3:56 pm   

Przesadzasz z tymi 64kB liniowej przestrzeni.
Było jej w 8086/88 1024kB, a w 286 doszło jeszcze 64kB bez 16 bajtów - stąd też bramka A20, która musiała zostać dodana, żeby mieć bug-compatibility z PC i XT.
A że nie można było sobie adresować jednym rejestrem, tylko parą - no cóż w tym dziwnego, skoro rejestry były 16-bitowe?
Najdurniejszym pomysłem było to, że strony były zrobione po 16B, zamiast po prostu po 64kB.
Cóż poradzić, IBM padł ofiarą własnego sukcesu.
Sami już sobie z tym nie mogli poradzić - chcieli zrobić AT-286 (bo były też XT-286, to był wynalazek) z nowym, sensownym OS, byłoby coś jak pierwsza amiga - ale nie dało rady, nawet IBM nie wygrał z wymaganiem "kompatybilności z IBM" ;> Ostatecznie potwierdziła to porażka PS/2.

Thu Feb 28, 2019 4:03 pm   

W dniu środa, 27 lutego 2019 19:51:30 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:


E tam, żadnej redukcji by nie było, miejsce przede wszystkim kosztuje, i od razu większa obudowa, większe zasilanie, większe chłodzenie i tak w kółko.

Z resztą poczytaj sobie o Datapoint 2200, który miał mieć 8008, ale intel nie zdążył i proc był z dyskretnych układów - i się grzał.

IC to jest to - co choćby pokazuje procesor w radarze F-14, który wszedł do służby w 1972.


To może zamiast Z80 na początek 8085 - ma wbudowany port szeregowy, w sam raz do podłączenia terminalu.
Obok ATmega z 24C1024 jako SSD Albo i kilka, bo 512kB "dyskietki" CP/M mógłby nie być w stanie obsłużyć.
Ciekawe, ile napędów mógł obsługiwać - 26?
Hmm, niby BDOS miał być taki sam dla każdego komputera, więc musiał mieć zaszytą maksymalną liczbę napędów, i pewnie marnować trochę pamięci na każdym komputerze, który miał mniej. Zmiana aktualnego napędu to pewnie jakieś wywołanie BIOS.

Thu Feb 28, 2019 4:15 pm   

W dniu środa, 27 lutego 2019 19:56:09 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:


O co chodzi z tym Bytomiem?
Zaś 8051 i Z80 powinny zostać - pozwolą wyłonić spośród dzieci neostrady takich, co mają nieuszkodzone mózgi (jak już zaraza BASICowa minęła, to pojawiły się inne).
I jakoś na prawdziwe życie inżyniera zahartują - u mistrza Mazura (co to kiedyś znalazł błąd w bodajże athlonie, napisał do amd, amd mu na to, że błędu nie ma, on im w zamian kod pokazujący błąd, oni mu propozycję współpracy, a on, że nie ma czasu) było SM - systemy mikroprocesorowe - ja się nie załapałem, choć mogłem (z lekka spękałem, ale ogólnie szkoda mi było wygody) - 6 ćwiczeń w semestrze, 4*Z80, 8051 i bodajże M68k - do każdego trzeba było się nauczyć assemblera, napisać program na kartce, potem złożyć układ i program uruchomić (no, były breadboadrdy, kabelki z pinami - ale każdy trzeba było sprawdzić, czy na pewno przewodzi - oraz PC z loaderem i debuggerem podglądającym zawartość pamięci).
Sam coś takiego zaliczyłem już jako inżynier, składając na płytce uniwersalnej ATmegę + wyświetlacz graficzny + klawiaturę na współdzielonych liniach i pisząc na to swój drugi program - trzy noce i udało się, a potem miałem 3 dni gorączkę 39+...


Może wystarczy inne układy wymienić na CMOSowe odpowiedniki.
A może ten Z80 to CMOS, ale z wyjściami kompatybilnymi z TTL - HCT to się nazywało?

Thu Feb 28, 2019 4:27 pm   

W dniu środa, 27 lutego 2019 19:54:02 UTC-6 użytkownik Marcin Debowski napisał:


A ja mam 3x t61. Kazdy z nich nadal dziala.
W jednym tylko trzeba bylo plyte z nvidia wymienic na intelowa. Laptopy maja juz 13 lat.
Siemensa mialem, tez 10 lat posluzyl, potem sie okazalo ze PIII 800MHz to za malo. W sumie nadal go mam i lezy sobie.
Za domowy serwer robi dell d610 (czy jakos tak). tez ma juz z 10 lat.

Teraz codzienny komp to dell vostro 3660. Tez swoje lata ma.

Mam za to jednego powermaka. G4. Z nvidia. Niby fajny ale sie grzeje. I kopie bo fabryczna ladowarka padla a podrobka jest kiepska.
I linuxy na nim nie moga ruszyc bo grafika jest kiepska i sterowniki jej nie ogarniaja.

Anegdota za anegdote.

Thu Feb 28, 2019 9:05 pm   

On 28/02/2019 14:56, drutkow1@wp.pl wrote:

Nie była liniowa. Była podzielona na okna po 64kB przemieszczane
rejestrami segmentowymi. Niewielikie usprawnienie względem Atari czy
Commodore które miały to zrobione w hardware. Atari obsługiwało 1MB po
kilku przeróbkach i kod wyglądał tylko troche bardziej strasznie niż x86.


A kto im probił zrobić rejestry adresowe 20 bitowe? Reglamentacje mieli
w korpo? Jakoś 68k nie miał problemu z byciem 16 bitowym hardwareowo,
ale model programistyczny miał 32 bity.


Nic by to nie dało. Segmentacja bez względu na szerokość to idiotyzm w
czystej postaci.

Thu Feb 28, 2019 9:09 pm   

On 28/02/2019 02:54, Marcin Debowski wrote:

Obejrzyj więc kanał Louisa Rossmanna na Youtubie. Koleś je naprawia
hurtowo. To co zobaczyłem świadczy o tym że rekrutują inżynierów wśród
bezdomnych w Bostonie. Pewnych błedów elektronikom się nie wybacza i
jakimś dziwnym trafem można je znaleźć w Apple właśnie. Świetny materiał
dlaczego nie należy kopiować rozwiązań Apple.

1) dziurawe klawiatury
2) ciągle z generacji na generacje te same błedy w zasilaniu gpu
3) padajace scalaki zupełnie bez powodu
4) wykruszające się kulki pod bga od lat
5) ciągnięcie high power zasilania o ułamek milimetra od danych
6) pierdyliar innych ...

Thu Feb 28, 2019 9:15 pm   

On 28/02/2019 15:03, drutkow1@wp.pl wrote:

Sinclair wsadził by to wszystko do ULA i miałbyś eprom, ram i ULA na
płytce. Całe szczęscie że na to nie wpadł :D


Ten procesor ma połaczone linie D i A. Nie ma sensu robić na tm
czegokolwiek.

Thu Feb 28, 2019 9:21 pm   

On 28/02/2019 15:15, drutkow1@wp.pl wrote:

Czyżbyś przeoczył naszą dumę narodową:

https://mlodytechnik.pl/news/10647-najszybszy-procesor-na-swiecie-z-bytomia

Najszybsza furmanka świata.


Nie, oba mają popieprzoną architekturę.

Zwróć uwagę że jedna z najlepszych książek o programowaniu
niskopoziomowym, "Uczta programistów", używa RISCa jak wzorcowej
architektury. Autor zapytany w którymś z wywiadów "dlaczego nie x86"
wybuchnął śmiechem. Nie dziwie mu się, ksiązka była by 2x dłuższa aby
omijać wszelkie debilizmy jakich jest tam od groma.


Tam większosc scalakó to HC dlatego nie mówie nie, ale wątpie, tak
nazjwyczajniej, pesymistycznie ...


Przyjdą to dopiero poniże się do przeczytanai datasheeta

Thu Feb 28, 2019 10:30 pm   

On 27/02/2019 20:33, J.F. wrote:

Osborne to CP/M.

https://www.youtube.com/watch?v=h6PUWZ0FOZM


Może Cobol stał się nagle znacznie gorszy skoro napisanie poprawnie
gramatycznie 1 linijki kodu zajmowało cały RAM ;)


Prawie na pewno karty z Z80 wsadzane do Apple ][. Popularne ponoć na
tyle że powstało kilka tańszych klonów.


Były jakieś przeznaczone do CADów, często z jakimś wypasionym tabletem
graficznym. Nie wiem na czym to banglało.

Thu Feb 28, 2019 11:44 pm   

On 2019-02-28, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> wrote:

To jest masowa produkcja i związane z tym pewne świadome ryzyko
zarządzania produktem w tym jego wadami. Serio sądzisz, że inni nie mają
takich problemów? Wyłącznie w oparciu o własne doświadczenia mogę zrobic
podobną listę o Dellach, które zresztą uważam generalnie za dobre
maszyny.

A akurat Apple od czasu swojej ajfonowej ekspansji jest na cenzurowanym
i jakby było jak sugeruesz, czyli długie kolejki do serwisów, to by
wszystko huczało i po paru latach nikt by tego nie kupował. Dodatkowo w
przypadku maków te linie produktów są dość konserwatywne i w
gadzeciarstwie i w nowinkach (w porównaniu z takimi np. ajfonami), a
jeszcze dochodzi fakt, że to nie łindows (chyba, że zainstalujesz sam).
I teraz się okazuje, że ludzie kupują aby wyłacznie dicking around, w
tym do pracy :)

Masz jakieś osobiste doświadczenia z tymi maszynami?

--
Marcin

Fri Mar 01, 2019 3:49 am   

Dnia Thu, 28 Feb 2019 22:30:53 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

Hm, to czemu nie napisali "CP/M" ?
No chyba ze napisali - "most other" ...

Interfejs ? RS-232 ?


- hm, nagle ? A wczesniej nie zajmowal ?

- powiedzialbym raczej, ze pamieci w systemach z CP/M przybylo, bo
wczesniej nie wszystkie musialy miec 64KB.

-obnizyli wszystkie produkty, Fortran tez ...


Chyba na jakims unixie ...

hm ... sam AutoCad powstal w 1982 na CP/M
https://en.wikipedia.org/wiki/AutoCAD#History


https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_CAD_software


J.

Fri Mar 01, 2019 5:08 am   

Dnia Thu, 28 Feb 2019 21:05:17 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

Bez przesady ... 1MB na 8 bit procesorze i stronnicowany 8 czy 4K ...
to musialo byc straszne :-)


te 16 bit to chyba tylko szyna zewnetrzna i multiplikator.
Reszta byla 32-bit.

20-bitowe rejestry bylyby raczej trudne w obsludze.


No, tak w ogolnosci ma pare zalet.
Np. pozwala zmniejszyc fragmentacje przestrzenii adresowej.
Wyobraz sobie, ze uzywasz w programie kilku duzych tablic,
o zmiennym rozmiarze. Czyz nie byloby wygodnie, gdyby kazda z nich
byla w osobnym segmencie, adresowanym od zera ?

Czy np problem C i innych podobnych jezykowi i unixow/innych systemow.
Program ma swoj kod.
I wymaga pamieci danych, stosu na adresy powrotow i zmienne funkcji,
oraz sterty pamieci do alokacji.
Gdzie je ustawic, jesli wstepnie nie wiadomo ile tego stosu i sterty
trzeba ?

A do tego program uzywa kilku bibliotek, ktorych pewnie beda uzywac
tez inne programy/procesy.
Gdzie je zaladowac do pamieci, jesli procesor nie pozwala na kod w
pelni relokowalny ?

J.

Fri Mar 01, 2019 8:17 pm   

On 01/03/2019 05:08, J.F. wrote:

No było straszne na 8086. 8-bit procesor wsadzony w udawane 16 bitów z
adresacją prawie z Atari :D

Ultimate 1MB w Atari jest używane głównie przez demoscene, ale takie np.
Atari 130XE miało własnie przepinany dodatkowy RAM i było to niejako
wbudowane w hardware. Taka segmentacja, prawie jak w 8086 :D


Model programistyczny był 32 i to się liczyło. Jak już zaczynać jakąś
architekturę to wydaje się że idiotyzmem jest to robić od 8 bitów a tu
się okazuje że Intel dał radę ...


12 bitów na górze mogło by być fake. Nie widzę problemu.


Nie ponieważ powoduje to powstawanie dziur na końcach obszarów i nic nie
daje bo procesory od wieków potrafią indeksować od dowolnego adresu. No,
oczywiście poza 8086 który niewiele potrafi w temacie liniowego dostępu.

Innymi słowy segmentacja nie ma żadnej zalety. Ma za to absurdalny
overheat w kodzie i absurdalny wpływ na języki programowania takie jak
farptr i inne debilizmy wypływające w kodzie źrodłowym.


Segmentacja tego problemu nie rozwiąże, to jest fragmentacja typowa dla
nawet współczesnych procesorów tylko mniej bolesna z powodu warstwy
abstrakcji na pamięć. Jak mówie każdy procesor potrafi adresować
względnie, względem byleczego i liniowo. Poza 8086. 8086 jak zwykle
dzielnie rozwiązywał problemy niespotykane nigdzie indziej.


A czemu nie pozwala? Przypomne że 8086 to taki g... że aby napisać
program z fetchem względnym trzeba robić wygibasy rodem z hackingu aby
odczytać PC. Znowu walczymy z debilizmami architektury która
najzwyczajniej była jedną z najgorszych w historii informatyki. I
segmenty tego nie rozwiązują.