Ile RAM-u dla programów użytkownika w systemie CP/M z 64kB?

Wed Feb 27, 2019 8:56 pm   

W dniu środa, 27 lutego 2019 12:33:07 UTC-6 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Stad ze zrobiles porownanie i na tej samej zasadzie zrobilem drugie.


Nie ma sensu brnac w roznice. Chodzi o skale i nature porownania jakiego dokonales.

Tak jak przy amidze, mocno naciagane.


Przypomina, nawet strumienie jakby byly:
https://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_AmigaDOS_Advanced_Features#Using_PIPE:

Tak czy siak amigaos nie jest nazywana unixem tak jak i Twoje porownanie jest mocno naciagane wiec ci ludzkowie w latach 90-tych sie nie napinali bez powodu.

Zreszta sam widzisz te dyskusje powyzej, ludki w 2020 tez sie napinaja.

IMHO nie ma o co kruszyc kopii. Choc wymiana argumentow nawet ciekawa.

Wed Feb 27, 2019 9:21 pm   

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56jt7$7e8$1@node2.news.atman.pl...
On 26/02/2019 21:13, J.F. wrote:

A co ci po ROM-dysku ?
Dysk normalny musi byc, no chyba, ze chcesz na kasete prace nagrywac
...


Jedyna znana mi wersja CP/M to ta w stacji FDD3000.


To zaden zarzut.
Tak czy inaczej - Spectrum z CP/M nie ma nic wspolnego.


Kiepski przyklad.
Spectrum nie powinien sie w nim w ogole pojawic,
a zwiazkow z 8080 nikt nie ukrywal.
Ale czy to jakis zarzut ?
W ~1987 byc moze - trzeba to bylo w cholere wyp* i postawic na unixa
...


Czy to nie Ty podawales tu watku, ze firmy softwareowe nie byly
zainteresowane i wolaly poczekac na CP/M-86 ?

IMO - bardzo szybko pojawily sie programy czy to od razu napisane pod
PC, czy nowa wersja starych programow - raczej ze sporymi zmianami.


Ale sie komplikuje :-)


No nie calkiem.
Przenioslem swego czasu M80, ktory byl produktem MS.
Okazalo sie, ze Bill zastosowal troche sztuczek, ktore utrudnialy
przeniesienie przez dissassembler.

Jemu poszloby znacznie latwiej, bo i zrodla mial, i wiedzial gdzie te
sztuczki.

Ale nie przeniosl.

Kojarze trzy programy, ktore byly pod CP/M - DBase, TurboPascal i
Wordstar.
Ale nie pracowalem z nimi ... ktos pamieta pierwsze wersje na peceta i
cp/m, aby moc porownac ?


Nie przesadzajmy. 8 i pol bita to mial 6502.

Pecetowi mozesz zarzucic 15.5 bita za 8088, ale MS DOS nie, bo pisany
jako 16+ bit.


Nie mowie nie. Ten pecet to jakies nieporozumienie,
zly procesor i mnostwo durnych ograniczen.

Ale zabawki upadly, a pecet przetrwal - ciezko walczac ze swoimi
ograniczeniami :-)


8086 istotnie mial korzenie w 8080, tego nikt nie ukrywa.
68k zarzucilbys pewnie korzenie w 6800.

386 to jednak nowa jakosc, niemal dobry procesor, mimo korzeni.
Wspolczesne ... prawde mowiac to juz nawet nie wiem co ten wspolczesny
procesor potrafi, komu by sie chcialo programowac to w asemblerze ...


Daleki jestem od twierdzenia, ze cena swiadczy o jakosci, ale spojrz
na to odwrotnie: ktos wydawal kupe pieniedzy na ibm pc, widac byly one
tyle warte.
Nawet jesli tobie sie wydaje, ze to jakis klon Spectrum :-)

Tzn mowie o pecetach, doplata za IBM jak widac - swiat szybko docenil
tajwanskie klony.


Z Apple mialem jakas godzinke wspolnego w latach 90-tych, i prawde
mowiac zrobil na mnie pozytywne wrazenie.
Oczywiscie tylko pod pewnymi wzgledami ...

Tak czy inaczej - nie bardzo wiem o co ta klotnia.
Ze niektorzy byli tak dumni ze swoich pecetow, ze nie mogles im
uswiadomic, ze przeplacili za te nowa generacje CP/M ?

Spojrz na to inaczej - a co mieli kupic ?
No chyba, ze byles ukrytą opcją amigi :-)

J.

Wed Feb 27, 2019 10:22 pm   

On 27/02/2019 20:50, J.F. wrote:

E tam, uwolniono to badziewie dla mas dopiero wraz z Windows Millenium.
Wczesniejsze wersje 9x musiały mieć DOSa i miały. Żałosnie to wyglądało,
niby 21 wiek się zbliża a my dalej zależni od technologi z lat 70 i nie
ma jak się od tego odciąć bez lat ciezkiej pracy.


Piszę o tym przy każdej okazji a na strychu chowam wstydliwie Ultrę na
Sparcu jak by co :)


No piszę wszak że koncept kradziony a nie implementacja.


O to to! Zupełnie inny niż CP/M !

Wed Feb 27, 2019 10:39 pm   

On 27/02/2019 21:21, J.F. wrote:

Nie nie, tam były programy narzędziowe. Innowacyjne, bo natychmiastowy
dostęp. Potem znalazłem inny przykład, pod DOSem. Mianowicie ktoś zrobił
kartę z dwoma epromami, jeden ladowal się jako rozszezenie biosu a drugi
miał w srodku filesystem z plikami i był widoczy jako dyskietka czy dysk
twardy, nie pamiętam. To było do jakiejść sieci, ale w reku miałem samą
kartę i kolesia co nie mial pojęcia o co pytam. Ot, zagadka.


Bo to już nie był CP/M tylko soft przerobiony z niego na ZX. W gruncie
rzeczy przerobienie tych kilku wywołań BDOS i przerelokowanie kodu pod
inny adres nie było cięzkie.


CPU ma wspólnego No dobra, ma lepszy ale to jeszcze gorzej dla DOSa .


No trzeba było. Ale się nie dało. Porozmawiaj z kimkolwiek wtedy o
multitaskingu. Rozmowa przebiegala jak z typowym przedstawicielem
kościoła. Multitasking to wymysł szatana, TurboPascal to szczytowe
osiągnięcie, NortonCommander jedynym desktopem jaki potrzebuje itd itp.
Męczące to było.


Nie przypominam sobie. Oprogramowanie dusiło się w 48kB RAM i choćby nie
wiem co musiało gdzieś upuscić. Ironia losu że upuściły w następny
procesor z ograniczeniem do 64kB liniowej adresacji tylko ze sprzętowym
stronicowaniem w CPU. Łomatko :)


Pojawiły się dlatego że pojawily sie szybko narzedzia do ich pisania. A
one pojawily sie bo był translator ktory załatwiał przepisanie cp/m->dos
w dwa wieczory.


8086 to taki procesor z rejestrami niby 16 bitów ale organizacją ramu
jak w 8 bitach tylko z przełaczaniem stronic pamięci w cpu. Troche
żalosne, róznica niewielka względem Atari gdzie 6502 miał też 64kB i
przełaczał strony w rejestrze sprzetowym więc róznica w rozmiarze
rejestru i tym gdzie był przelacznik, nie w rejestrze segmentowym tylko
w hardware. Gdzie sie nie obrócisz 64kB liniowej pamięci straszyło do
czasu i386 a potem już było tylko coraz głupiej że wspomne choć tryb Unreal.


Tak i 64kB liniowej pamięci :D


czesto czytam o tym ze 68k dziedziczy koncepcje z 6800 ale jakoś nie
widze, na oba napisałem tony kodu. Może poza tym że każdy cykl to dostęp
do pamięci.


Peceta na unixie :D


Miałem. Tak, polecałbym gdyby nie kompletnie śmieszny wydajnościowo
hardware w porównaniu z dowolnym PC po kilku latach.

Wed Feb 27, 2019 11:07 pm   

Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> napisał(a):

Millenium też oczywiście miał DOSa, architektura się nie zmieniła, jedynie
proces bootowania. Po prostu usunięto możliwość pracy w trybie rzeczywistym.
Nie można było podczas bootowania pozostać w DOSie, bo io.sys ładowało od
razu vmm32.vxd. Nie można też było wyjść z Windows do DOSa.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

Thu Feb 28, 2019 1:12 am   

Dnia Wed, 27 Feb 2019 22:39:56 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

Jest to jakas koncepcja, ale naped/y dystkietek nadal potrzebujesz.
Wiec wychodzi z tego drogi komputer.


No nie wiem. Przeciez pojawilo sie pare programow - i do prawdziwego,
i taki np Sidekick.


TP do dzis milo wspominam, a i co do NC sie zgodze.
ile to juz ... 30 lat rozwoju minelo, i musi sie czlowiek meczyc z
jakimis durnymi okienkami.


https://archive.org/stream/byte-magazine-1983-06/1983_06_BYTE_08-06_16-Bit_Designs#page/n229/mode/2up

Historia na przelomie szpalt - nie przekopiuje, ale sens taki: wielu
deweloperow zignorowalo MS-DOS, bo uwazali, ze przyszlosc nalezy do
CP/M-86.


W owym czasie to bylo jednak duzo.
A przerobienie programu na 68k byloby kosztowne.
Zreszta po co ci cos lepszego, jesli pamiec byla za droga ?
na 256KB Ram 8086 starczy :-)


No, byc moze.
Czyli konwertujemy narzedzia z cp/m na x86, tworzymy nowe narzedzia, i
z ich pomoca tworzymy nowe programy ...


Z 16-bitowych operacji 6502 mial bit Carry, i pare trybow adresowania,
wiec nazywam go procesorem 8.5 bitowym. Na wiecej nie zasluzyl.

Taki Z80 to ze 12 bit efektywnie ma, w mojej klasyfikacji :-)

8086 to jest porzadny procesor 16-bit, a nawet wiecej.

Tyle, ze 16-bit to juz bylo za malo ja na uniwersalny komputer.


O korzeniach byla mowa.
Na pewno dziedziczy korzenie, skoro nawet nie chcialo sie im numerka
zmieniac :-P


W zasadzie to chyba jeszcze nie bylo, a jak byly - to tak drogie, ze
nawet na zachodzie sie nie przebily.

Poza tym z czym do ludzi, bez Nortona i Turbo Pascala :-P


Liczy sie co bylo wtedy. A wtedy byla podobno szybka.

Po paru latach bylaby amiga 4 czy 5, szybsza :-)

J.

Thu Feb 28, 2019 1:17 am   

Dnia Wed, 27 Feb 2019 22:22:58 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

Mialy, ale mam wrazenie ze uzywany tylko do startu windows.
Po starcie to podejrzewam, ze jakis kawalek programu windows spelnial
te role.


O unixie tez tak mozesz powiedziec, tyle ze juz w 21 wieku :-)


No powiedzmy - wzorowal sie, ale duzo ulepszyl :-)

J.

Thu Feb 28, 2019 2:54 am   

On 2019-02-27, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Mam/miałem w rodzinie 3 Macbooki i żaden inny laptop nie był tak trwały
i tak solidnie wykonany. Te inne, Delle, Sony vaio, Asusy nie wytrzymał
tyle i tak długo. Zaczynały padać, najpierw akumulatory (ca rok od
kupna), potem i inne rzeczy (niewiele później).

2 Maki Airbook, wytrzymały niezliczone upadki na kamienną podłogę (z ca
30-40cm, urok dziecka w zasięgu) i bez problemu na oryginalnym
akumulatorze przetrwaly 5-7 lat, uzywane ca 6-8h/dobę, zwykle na biernym
chodzie 24/7.

Mój obecny Dell XPS, po roku już siadł mu dzwięk a zasrana gumowana
powłoka złuszczyła się prawie zupełnie. Wszystkie wymienione poza dwoma
budżetowymi Asusami (aku padło po roku, drugi, eeepc padł zupełnie po
2.) miały ceny zbliżone do tych maków - jednym z kryterów wyboru była
zawsze waga.

Natomiast z Apple jest inny problem - próbują sprzedawać stare
technologie (cpu np, 2-3 lata wstecz za konkurencją) jako nowości
przypudrowane gadżetami i niewatpliwie wiele osób to kupuje. Ale jak
komus zalezy na trwałości, wadze, nie wk.. go OSX i nie jest
cpu-onanistą, to do FB to przeciez wystarczy :)

--
Marcin

Thu Feb 28, 2019 8:46 am   

On 2019-02-28, drutkow1@wp.pl <drutkow1@wp.pl> wrote:

Eeee, nie wiem.... co to jest szybkość maca w cenie złomu?

Inaczej, jeśli zalezy na dobrym stosunku ceny do wydajnosci cpu i na tym
głownie, to maki są zdecydowanie na nie. Ale jeśli na trwałości
konstrukcji, żywotności aku, przenośnosci (ciężarze) to jest to b.dobry
sprzet. Przynajmniej tak mi wynika z posiadania tych airbooków, bo ten
trzeci to żona męczy dopiero od listopada.

Polizingowce to w ogóle inna bajka. Mam kilka (głównie desktopy) i
zawsze polecam. Ale czasami kupi sie tez coś nowego.

Polizingowych maków nie spotkałem. Mam jednego używanego Minimaca,
kupionego bardziej z ciekawości (I5-4278U, 8G, 1TB, ca 400zł). Tez
sprawuje się bez zarzutu.

--
Marcin

Thu Feb 28, 2019 8:52 am   

No to podsumować Twój post można w ten sposób, że szybkość maca w cenie złomu (+ nowa bateria) można mieć za 500zł kupując polizingowy laptop na giełdzie za 500zł.

Thu Feb 28, 2019 9:44 am   

Pracowałem (dumnie powiedziane, czasy studenckie) z DBase i TurboPascalem
na CP/M i później na DOS. Jeśli były różnice, to niezauważalne.
Pisałem programy zaliczeniowe w domu (CP/M) i oddawałemdziałające od
pierwszego uruchomienia w DOS-ie
Miałem nawet polskiego DBase'a, autorsko przetłumaczonego z wersji
francuskiej, bo taka mi się trafiła.
Pozdrowienia,
MKi

Thu Feb 28, 2019 11:15 am   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:9624182317$20190227083102@squadack.com...

Tak z ciekawości - co więc znaczy(ł) komunikat "O: Invalid stream"?

--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

Thu Feb 28, 2019 11:27 am   

Użytkownik "MKi" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5c779f76$0$499$65785112@news.neostrada.pl...

ale chodzi mi o takie uzytkowe wlasciwosci programow - jakosc/wygoda
edytora, szybkosc pracy, sledzenie ...

J.

Thu Feb 28, 2019 12:02 pm   

W dniu czwartek, 28 lutego 2019 09:44:40 UTC+1 użytkownik MKi napisał:


Tak to łatwizna, trudniej miałbyś, gdybyś w domu pisał pod DOSem, ale na zaliczenie musiałoby to potem ruszyć pod CP/M w jakimś starym "laboratorium komputerowym".
Bo nie kojarzę, aby turbo pascal umożliwiał samoograniczanie pamięciowe w rodzaju "modeli", które były np. w turbo C.

Takie starożytne laboratoria to fajna sprawa, przynajmniej dzieci mogą zobaczyć kawałek historii, a nie tylko głupie okienka m$.
Ale znikają niestety - sam trafiłem na taką minę, jak instytut dostał kasę na "laboratorium", nakupili PC-tów - a jeszcze w poprzednim semestrze to laboratorium z "układów logicznych" było na Amstradach CPC, na które były napisane porządne programy do robienia kolejnych ćwiczeń.
A problem był taki, że z wykładu u śp. prof. Majewskiego nawet przy najszczerszych chęciach nie dało się niczego nauczyć - tematyka była prosta, ale ktoś musiał to wytłumaczyć. Robił to za profesora asystent na ćwiczeniach - tyle że plan był taki, że ćwiczenia z danego tematu wypadały po laboratorium z tego tematu!
W tym programie na CPC student był prowadzony za rękę - a że programu na PC-ty jeszcze nie było (i nie wiem, czy kiedykolwiek powstał), to jakiś mocarz umysłowy wymyślił, że mamy robić te ćwiczenia na programie do projektowania i symulowania FPGA Altera...
I przez to skończyłem przedmiot z 4,5 zamiast 5 - i tak dobrze, że nie z 2 (albo i 0), bo na dwóch laborkach nie zrobiliśmy nic, czysty beton. Ale 2 punkty na 5 było za samą obecność (0 było za nieprzyjście) - i to 2 laborkę zaliczało ;>

A jak sobie kiedyś w turbo pascalu chciałem zrobić program do bilinear-filtering, to padłem na ograniczeniu 640kB - bo chciałem przerabiać BMP 320*240*16bpp na 640*480*16bpp - i nie dało się takich tablic zadeklarować. Trzeba było po linii wczytywać, przetwarzać i zapisywać. Dno. Komputer miał oczywiście 4MB RAM (a może i już 32MB).

Drugi raz na ciekawostkę się nadziałem już pod linuxem, jak w FORTRANie robiłem jakiś program do obliczeń. Deklarować oczywiście można było co się chciało, ale po uruchomieniu mój starutki OmniBook 800 z 48MB nagle zaczął kręcić dyskiem i swapować - okazało się, że zadeklarowane tablice miały właśnie 48MB. Po poprawce algorytmu zeszło do kilku MB. Cool ;>

Thu Feb 28, 2019 12:14 pm   

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:q56l0d$8f6$1@node2.news.atman.pl...

Jednakże zetknąłem sie z tym, że pole nazwy dla Spektruma, to 10 znaków.
Robiono wiec coś, co wyglądało jak w DOS i miało nie 8+3, lecz 6+3, bo
kropka była jako jeden znak, stały element, dać, nastąpi spust z
podniecenia... List do cioci napisać nie jako LISTCIO1.TXT, ale LICIO1.TXT,
jasny i czytelny przekaz... I jebut, takich listów tak ze 20 wersji, ciekaw
jestem, jakby to rozwiązali.

--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?