NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Ile RAM-u dla programów użytkownika w systemie CP/M z 64kB?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Next
J.F.
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 1:18 pm
Użytkownik drutkow1 napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:72fd98c2-d735-4739-8b33-f926070cd495@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 26 lutego 2019 18:20:42 UTC+1 użytkownik Sebastian
Biały napisał:
Quote:
Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M
Przecież
one
były ... były ... zupełnie inne.
Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.
Przecież rok 1986 to już 80386
czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M
Przecież
one
były ... były ... zupełnie inne.
Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.
Przecież rok 1986 to już 80386
386, ale w pecetach to jednak 8088 i 286.
Quote:
Ja pierwszego PC miałem w 1993 i był to już 386 (i to DX i jeszcze z
koprocesorem) z 4MB RAM, dyskiem 120MB i SVGA (co prawda trident, ale
1024*768 w 256 >kolorach radę dawał - choć tylko 43Hz) - choć wtedy
królowały jeszcze AT z dyskami 40GB i conventional RAM - zastanawiam
się, jakie miały karty graficzne, czy były to >jeszcze tylko klony
VGA, czy też potrafiły coś więcej.
koprocesorem) z 4MB RAM, dyskiem 120MB i SVGA (co prawda trident, ale
1024*768 w 256 >kolorach radę dawał - choć tylko 43Hz) - choć wtedy
królowały jeszcze AT z dyskami 40GB i conventional RAM - zastanawiam
się, jakie miały karty graficzne, czy były to >jeszcze tylko klony
VGA, czy też potrafiły coś więcej.
Potrafily wiecej - to te same tridenty.
Oczywiscie zaraz sie robil problem driverow dla programow, bo system
przeciez grafiki nie obslugiwal i nie pomagal.
Quote:
Więc choć wciąż pod DOS, ew. windows 3.1, ale w latach 90-tych PC-et
nie przypominał już przebranego sprzętu CP/Mowego.
Ale w 80-tych, szczególnie w pierwszej połowie, nie był niczym
lepszym od maszyn z CP/M.
Miał tylko jedną, niezaprzeczalną przewagę - napis "IBM" na obudowie.
nie przypominał już przebranego sprzętu CP/Mowego.
Ale w 80-tych, szczególnie w pierwszej połowie, nie był niczym
lepszym od maszyn z CP/M.
Miał tylko jedną, niezaprzeczalną przewagę - napis "IBM" na obudowie.
No nie - mozliwosci byly jednak znacznie wieksze.
Glownie chodzi o pamiec RAM, bo 64KB to jednak duzo za malo, ale tez
np HDD - i juz komfort pracy rosnie drastycznie.
Do tego znacznie lepszy wybor programow, bo rozwoj pod CP/M sie
zatrzymal.
Quote:
Oraz dobrą (bo drogą, cena tego złomu była przecież porażająca)
klawiaturę.
klawiaturę.
klawiatura byla ciekawa i innowacyjna ... ale czy nie przekombinowana
?
Potem sie pojawila kwestia pracy zdalnej i terminalowej, i taka glupia
klawiatura utrudnia ...
Quote:
Robić zaś można było to samo i tak samo wygodnie jak na komputerze z
CP/M, dobrą klawiaturą i ekranem 80*25 znaków (choć przyznam, że
zakup takiego dobrego terminala też tani nie był).
CP/M, dobrą klawiaturą i ekranem 80*25 znaków (choć przyznam, że
zakup takiego dobrego terminala też tani nie był).
No wlasnie - komputer z CP/M i dyskietkami i terminalem tani nie byl.
Ktos pamieta jeszcze ceny Amstrada 128KB i 256KB ?
6128 i 8256 o ile pamietam modele.
Te 256 to dedykowane na maszyne do pisania, widac 64KB nie starczalo.
Wordstar o ile pamietam, to po Ctrl-S dyskietkami mielil, bo szukanie
tekstu to w innej nakladce bylo :-)
No i pecet oferowal grafike.
Tak pamietam rok ~87 - jacys dalsi znajomi zarobili troche grosza na
programie z baza danych.
Analiza kosztow wykazala, ze najlepiej kupic Amstrada z CP/M i
dodatkowy naped dyskietek, bo te 3" byly zdecydowanie za male.
Rok pozniej zrobil sie problem, jak tu powiedziec inwestorowi, ze
najlepiej by bylo, gdyby ten komputer wyrzucil, i kupil sobie peceta,
bo pecet juz tanszy niz rozwijanie tego rozwiazania.
Quote:
Oprogramowanie było dokładnie takie samo - jak miałeś MDA, która
wyświetlała tylko tekst mono 80*25 (hercules, dający grafikę, to
późniejsza historia).
A gry gorsze niż na 8-bitowce - gdy miałeś denną 4-kolorową (a palety
dobierali chyba po najaraniu się) CGA.
wyświetlała tylko tekst mono 80*25 (hercules, dający grafikę, to
późniejsza historia).
A gry gorsze niż na 8-bitowce - gdy miałeś denną 4-kolorową (a palety
dobierali chyba po najaraniu się) CGA.
Ale gier na CP/M wcale nie bylo,
no moze ktos zrobil cos w trybie tekstowym.
Nawiasem mowiac - ta klawiatura IBM dosc dobrze sie nadawala wlasnie
do gier.
Quote:
No i w latach 90-tych przeciętny posiadacz PC (a naroiło się wtedy)
nie miał najmniejszego pojęcia co to CP/M.
nie miał najmniejszego pojęcia co to CP/M.
Dokladnie.
Quote:
Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo
w NC
to nie jest profesjonalna praca.
Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo
w NC
to nie jest profesjonalna praca.
Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
ale jeszcze mozna pisac programy, prowadzic obliczenia, w tym np
symulacje ukladow elektronicznych.
Quote:
Tego rzeczywiście na spectrum nie dawało się uskutecznić, klawiatura
grzeła w łapy, ściekający z dłoni pot wlewał się do środka kompa, no
i ekran tylko 32*24.
No i zapisać na dyskietce było fajnie.
Tyle że PC w _podstawowej_ konfiguracji kosztował 1,565$ - czyli
ponad 4k obecnych $.
grzeła w łapy, ściekający z dłoni pot wlewał się do środka kompa, no
i ekran tylko 32*24.
No i zapisać na dyskietce było fajnie.
Tyle że PC w _podstawowej_ konfiguracji kosztował 1,565$ - czyli
ponad 4k obecnych $.
Tajwanski klon, bo IBM to raczej pewnie $3565.
Quote:
A całkiem serio, CP/M jak na niego patrzę to robota dla zdolnego
studenta na jakieś ferie, może wakacje. Zastanawiające że ta
mikroskopijna ilość kodu robiła kiedyś różnice z okolic kto będzie
rządził światem OSów czy CP/M czy CP/M z domalowanym FATem.
Napisać to sobie teraz student może na komputerze, jaki może sobie
kupić na giełdzie za 500zł, a o którym w 1974 nikt nawet nie marzył,
bo mainframy S-370 >obsługiwały do 2GB RAM (a nikt tyle wtedy nie
miał).
studenta na jakieś ferie, może wakacje. Zastanawiające że ta
mikroskopijna ilość kodu robiła kiedyś różnice z okolic kto będzie
rządził światem OSów czy CP/M czy CP/M z domalowanym FATem
.
Napisać to sobie teraz student może na komputerze, jaki może sobie
kupić na giełdzie za 500zł, a o którym w 1974 nikt nawet nie marzył,
bo mainframy S-370 >obsługiwały do 2GB RAM (a nikt tyle wtedy nie
miał).
To chyba w duzej teorii obslugiwaly, bo miec mogly kilka MB. A w 1974
to nie wiem czy nie wrecz 1MB - to i tak kupa rdzeni i pare szaf
pamieci.
Nie pamietam jakie byly sprzetowe i architekturalne ograniczenia
adresacji - niby adres 32 bit, ale po co to komu, przeciez nikt nie ma
tyle pamieci,
to mozliwe, ze np procesor mial wyprowadzone tylko 24 bity magistrali
adresu.
Ale system rezerwacji dla linii lotniczych juz sie chyba dalo na tym
zrobic.
Quote:
Ale przede wszystkim trzeba było coś takiego wymyślić.
I jeszcze raz - głównym powodem zwycięstwa MS-DOS był jego wybór
przez IBM.
Powstał przecież bowiem CP/M-86, rozwijany potem jako DR-DOS, ale był
o wiele droższy - tak to chciwość potrafi zgubić.
I jeszcze raz - głównym powodem zwycięstwa MS-DOS był jego wybór
przez IBM.
Powstał przecież bowiem CP/M-86, rozwijany potem jako DR-DOS, ale był
o wiele droższy - tak to chciwość potrafi zgubić.
Dokladnie - chcieli chyba ten CP/M-86, ale DR chcial za duzo :-)
A sam IBM zdaje sie, ze poczatkowo traktowal PC troche po macoszemu -
swietnie zarabial na mainframe i po co to zmieniac :-)
J.
Guest
Wed Feb 27, 2019 1:45 pm
W dniu niedziela, 24 lutego 2019 17:11:23 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
Quote:
Widzę po necie że istniały komputery CP/M z 64kB RAM. Zakładając że choć
troche tego ram było zastapione ROM (np. bios) to pytanie brzmi: czy w
CP/M dało się w jakiś sposób uzyskać te *prawie* 64kB dla programu usera
czy też BIOS, BDOS i interpreter zajmowały zawsze swoje i dla programów
zostawało mniej?
Szukam sobie po stronach o cp/m i jakoś nie znalazłem informacji że np.
istniało jakieś api do stronicowania pamięci.
Wstępnie zakładam że BIOS mógł być w ROM ale BDOS i interpreter były w
ramie i nie dało się ich wyłączyć.
troche tego ram było zastapione ROM (np. bios) to pytanie brzmi: czy w
CP/M dało się w jakiś sposób uzyskać te *prawie* 64kB dla programu usera
czy też BIOS, BDOS i interpreter zajmowały zawsze swoje i dla programów
zostawało mniej?
Szukam sobie po stronach o cp/m i jakoś nie znalazłem informacji że np.
istniało jakieś api do stronicowania pamięci.
Wstępnie zakładam że BIOS mógł być w ROM ale BDOS i interpreter były w
ramie i nie dało się ich wyłączyć.
Wracając do oryginalnego tematu.
CP/M był na 8080 bez żadnych wynalazków typu stronicowanie.
System zajmował:
- 256B od adresu 0,
- oraz licząc od 0xffff do tyłu BIOS i BDOS - tyle, ile było trzeba.
System był jednoprocesowy, więc cała pozostała pamięć była do dyspozycji dla jednego, działającego w danym momencie procesu.
Czy był to interpreter poleceń CCP (czyli trzecia część CP/M) czy inny proces, który mógł się ładować w miejsce CCP (i po zakończeniu tego procesu odpowiedni system call ładował CCP z dyskietki do pamięci) - wszystko jedno.
Ale żaden program nie mógł ruszyć pamięci BIOSu i BDOSu - nic mu oczywiście fizycznie nie zabraniało, ale jak to zrobił, to prędzej czy później komputer wymagał resetu.
Czy kod BIOS i BDOS siedział sobie w RAMie czy ROMie, to już inwencja projektanta konkretnego komputera.
Pewnie nawet tak by się dało zadrutować, żeby adresy 0x0000, 0x0001 i 0x0002 dawały zawsze odpowiednią komendę JMP - tyle że to też trzeba by przełączać.
Dynks polegał na tym, że przy starcie komputera ten akurat JMP nie dawałby dobrego efektu - potrzebny był taki JMP, co skoczy do bootstrapu, który oczywiście może być w ROM, ew. odłączanym, albo pozostającym i marnującym przestrzeń adresową.
Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko od bodajże 0xf0000?)?
Pewnie na adresie 0 wystarczą 3 bajty, czyli odpowiedni JMP (w razie czego dałoby się to przy każdym starcie komputera wprowadzać przełącznikami na płycie czołowej
a reszta w ROM.
Ale jakby nie było ROM - to ile czasu musiałoby trwać takie wprowadzanie bootstrapu?
Może dałoby się skorzystać z jakiejś funkcji BIOS CP/M, gdyby był w ROM - np. tego odczytu sektora, wtedy wystarczyłoby wprowadzenie parametrów, wywołanie tego syscalla i skok do wgranego sektora...
Guest
Wed Feb 27, 2019 3:31 pm
W dniu wtorek, 26 lutego 2019 19:10:45 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
Quote:
Patrze na te moje Z80 i w przypływie głupoty zamówiłem u chinoli dzisiaj
wersje 20MHz w DIP. No i to będzie zabawa dopiero ...
wersje 20MHz w DIP. No i to będzie zabawa dopiero ...
Fajne, to dopiero ewolucja.
Ta wersja 20MHz to zapewne CMOS, a wyjścia nadal ma kompatybilne z TTL czy jednak poziomy CMOS?
Ciekawe, że jeszcze jest zapotrzebowanie na produkowanie tego wynalazku - tzn. może i produkowanie bym zrozumiał, ale takie rozwijanie?
ATmega też zaczynała od 4MHz, a teraz jest 20MHz - ale to w ciągu kilku lat poszło.
Jak masz możliwość to przetestuj, czy możliwe jest używanie na Z80 przestrzeni adresowej o wielkości 128kB - czyli podłącz 64kB SRAM (DRAM raczej nie da rady) z CS podłączonym do IORQ - oczywiście będzie możliwe używanie tego zakresu wyłącznie w load/store, nie da się odpalać kodu ani używać instrukcji z operandami w pamięci - ale jednak coś będzie - RISC-Z80
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:11 pm
On 26/02/2019 21:13, J.F. wrote:
Quote:
ROM to nie wszystko.
Dyski musial by miec.
Dyski musial by miec.
Może mieć romdysk. Fizyczny nie jest niezbędny. Któryś z CP/Mów miał
"dyskietkę" w postaci pamieci ROM, niestety nie pamietam juz co to było.
Quote:
A przeciez mial byc tani komputer.
Pamieci przydaloby sie wiecej niz 16kB ..
Pamieci przydaloby sie wiecej niz 16kB ..
ZX miał tylko CPU i prymitywną architekturę. Nie był CP/M choć ludzie
CP/Ma przerabiali przemieszczając pamięć w inne miejsca i rekompilując
niektóre programy. Stąd na ZX pojawiło się kilka "profesjonalnych"
programów z nikąd.
Quote:
Całkiem sporo licząć *prawie* kompatybilność DOSa w dół z kodem
*źródłowym* w ameblerze 8080 i Z80 po automatycznej i prostackiej
translacji z dokładnością do większości wywołań "systemowych"
Ale gdzie tu masz ZX Spectrum ?
*źródłowym* w ameblerze 8080 i Z80 po automatycznej i prostackiej
translacji z dokładnością do większości wywołań "systemowych"
Ale gdzie tu masz ZX Spectrum ?
Nigdzie, ZX to tylko taki jaskrawy przykład z czego wziął się dos i cała
reszta "profesjonalnej" informatyki. Z komputerów kompatybilnych z 8080.
Quote:
Kompatybilnosc kodu zrodlowego 8080 i 8088 byla taka sobie.
Wystarczająca do tego aby w mgnieniu oka na DOSa wysypało się masa softu
wprost wytarganego z CP/M czy to dzięki zgodzie autora czy z pomocą
disassemblerów.
Quote:
Translacja binariow zadna ..
Nikomu na niej jakoś super nie zależało.
Quote:
I jeszcze niuans - w asemblerze 8086 mogles napisac
MOV BX, 1000
MOV AL, BL
ADD AL, 5
itp.
W Z80 bylo podobnie, tylko ze LD zamiast MOV.
A w 8080 ?
LXI B, 1000
MOV AL,BL
ADI 5
- co chwila inna instrukcja
MOV BX, 1000
MOV AL, BL
ADD AL, 5
itp.
W Z80 bylo podobnie, tylko ze LD zamiast MOV.
A w 8080 ?
LXI B, 1000
MOV AL,BL
ADI 5
- co chwila inna instrukcja
To bez znaczenia dla translatora, to tylko inny dialekt. Chodzi o
poważne podobieństa między 8080 a 8086 które pozwalały przenosić kod
źródłowy prawie automatycznie.
Quote:
profesjonalnego DOSa 1.0. Troche siara jak na profesjonalny sprzet, nie?
Ale na msdos, czy na CPM ?
I czemu siara ?
Ale na msdos, czy na CPM ?
I czemu siara ?
Profesjonalny DOS ma korzenie w 8 bitach a sam pradował w 8 i pół
bitach. Zabawkowe komputery jak Amiga w tamtych czasach (1985) miały
soft pisany w 32 bitach. Siara.
Quote:
Tak żeby mieć korzenie w 8 bitowym złomie do grania z okolic TRS-80.
To przytocz jeszcze przyklad Atari 800, i ... MSX to sie nazywalo ?
To przytocz jeszcze przyklad Atari 800, i ... MSX to sie nazywalo ?
Atari to jednak inny procesor, 6502. MSX faktycznie bliższy.
Quote:
Ale o co chodzi z tym duchem Spectrum ?
O to że współczesne komputery mają korzenie w żałosnym 8080 a najbliższe
co w latach 80 znalazłeś w PL na biurku to był ZX Spectrum.
Quote:
Juz sama cena pierwszych IBM PC mowila, ze to profesjonalny sprzet, a
nie zabawka dla dzieci
nie zabawka dla dzieci
Często słyszałem ten argument. Do dzisiaj uważam że świadczy o głupocie.
Obecnie mniej więcej to samo słyszę od Applowców używających swoich
absurdalnie drogich maszyn do oglądania facebooka i dicking around
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:23 pm
On 27/02/2019 07:36, Grzegorz Krukowski wrote:
Quote:
Soraski, ale to ty się nadymasz. Co by nie mówić o MS, to on pierwszy
zrozumiał, na masowym rynku, że kompatybilność i biblioteka programów
jest najważniejsza
zrozumiał, na masowym rynku, że kompatybilność i biblioteka programów
jest najważniejsza
Rofl. Może w skrócie:
1) MS pisał głównie BASICe. Gówniane, prawdę mówiąc, niemożebnie, ale
popularne.
2) Tim Paterson ukradł[1] koncepcje CP/M i napisał QDOSa kradnąc przy
okazji od MS koncepcje FATa
3) IBM szukał właśnie czegoś "profesjonalnego" i zainteresował się
QDOSem bo CP/M w oryginale był za drogi.
4) W międzyczasie MS zauważył możlwiości i kupił QDOSa
5) Bill Gates z tego sukcesu tak się ucieszył że kupił we Włoszech
Porshe czy Ferrari, już nie pamiętam, które stało w kontenerze bo nie
maiło homologacji na USA.
Tak, MS od samego początku był wizjonerski. Nie, nie dziadowski i
kombinatorski jak mogło by się wydawać tylko właśnie wizjonerski.
Wizonerstwo to trwa do dzisiaj bo wizje mieli że przegrają na wszystkich
rynkach poza konsolami do gier ;)
Na marginesie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Paterson
Quote:
Takie twoje narzekanie to pasuje na late 80. Już w latach 90 Windows
stawał się de-facto-standardem
stawał się de-facto-standardem
Do 95 roku w przeciętnym komputerze zainstalowany był kradziony klon
CP/M z adekwatnymi możliwościami i kiepską nakładką graficzną. NT nikt
nie instalował bo na dzień dobry nie pozwalało to na granie i inne
profesjonalizmy.
[1] Mówi że nie ukradł. Więc powiedzmy że lista wywołań API CP/M i DOSa
to taki ZBIEG OKOLICZNOŚCI.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:30 pm
On 26/02/2019 21:29, J.F. wrote:
Quote:
IMO - przecietny posiadacz peceta nie mial pojecia co to jest CP/M.
Poza waskim gronem specjalistow w kraju w zasadzie nieznany.
Poza waskim gronem specjalistow w kraju w zasadzie nieznany.
U nas rewolucja zaczynała się jednak od ZX/Atari/Commodore. Dlatego
takie wzburzenie było u profesjonalistów od DOSa kiedy ktoś im wspomnał
o takich starociach. Nie mieli w rękach więc cięzko im było przyjąć do
wiadomości że ich profesjonalny IBM to tylko odpicowany CP/M.
Quote:
Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości. Ot,
jednostka chorobowa.
Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...
jednostka chorobowa.
Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...
Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak się
pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na widok
dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe
Profesjonalista to
jednak 8+3 i ani bita więcej.
Quote:
Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do
"dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto
ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie dobieraly
sie wprost do sprzetu ?
"dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto
ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie dobieraly
sie wprost do sprzetu ?
W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach
kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał
abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było było
wolne jak mało co).
CP/M to taki kiepski filesystem z dziadowskim API.
A w DOS odwrotnie: to taki dziadowski filesystem z kiepskim API.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:33 pm
On 26/02/2019 21:47, sczygiel@gmail.com wrote:
Quote:
A jakbym powiedzial ze amigaOS to taki unix?
Skąd tu nagle Amiga?
Amiga nie była ani unixopodobna ani CP/Mowa. AtariST miał więcej
wspólnego z CP/M z powodu GEM.
Amiga miała własne rozwiązania podobne do obu koncepcji. Np.
wielokorzeniowy filesystem (CP/M) i preemptive multitasking (unix). Brak
ochrony pamieci (CP/M) i bibliteki współdzielone (unix).
Quote:
No bo dyski sie montowalo, emacs byl, katalogi libs i devs byly. I Cli bylo.
To za mało. CLI nie przypomina za bardzo unixowego, choć na pewno lepsze
takie niż mierny command.com.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:38 pm
On 27/02/2019 12:18, drutkow1@wp.pl wrote:
Quote:
Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M Przecież one
były ... były ... zupełnie inne.
Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.
czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M
Przecież one
były ... były ... zupełnie inne.
Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.
Nie. Do roku 95 w rynku PC panował DOS i sporadczynie Win3.11. Ludzie
zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello
worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie operacyjnym,
tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.
Quote:
Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
to nie jest profesjonalna praca.
Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
to nie jest profesjonalna praca.
Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości materiałów,
obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym razem jak pytam
przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90 profesjonalnego na pececie to
się dowiaduje że ... że ... pisała teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.
No....
Nic dziwnego że CP/M, sorry, DOS stykał.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:47 pm
On 27/02/2019 12:45, drutkow1@wp.pl wrote:
Quote:
Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko od bodajże 0xf0000?)?
Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci. Automatyczna
relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i czasami
praktykowana.
A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to niepotrzebna
komplikacja.
Dodatkowo na bios jest podobno standardowo 3.5kB. Ni w pięc ni w
dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.
Quote:
Może dałoby się skorzystać z jakiejś funkcji BIOS CP/M, gdyby był w ROM - np. tego odczytu sektora, wtedy wystarczyłoby wprowadzenie parametrów, wywołanie tego syscalla i skok do wgranego sektora...
Mam już pewne pomysły co można zrobić jak się zdecyzuje to zrobić
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:51 pm
On 26/02/2019 23:01, Cezar wrote:
Quote:
Wiele ludzi proponuje nawet https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_V9958
które mi się bardziej podoba.
które mi się bardziej podoba.
No tak, tylko że mało kto pamięta że te sacalaki mają własny VRAM i
wymagają przepychania każdego bajtu przez wąskie gardło. Ten detal ubił
wszelkie koncepcje gier arcade na MSX bo cpu nie wyrabiał ze
scrolowaniem ekranu.
Quote:
Gigatron to tylko ciekawostka - wystąpił na kilku kanałach YT i koniec
możliwości.
możliwości.
Nie o możliwości chodzi tylko o przeoczoną ścieżkę w latach 70-tych.
Gdyby Sinclair znał ten pomysł ZX spectrum nie miało by CPU z powodu
redukcji kosztów ...
Quote:
Jak się pojawi na kikstarterze lub innym crowdsupply to na pewno
wspomogę...
wspomogę...
A ja nabieram coraz większej ochoty na zrobienie maszyny CP/M na płytce
uniwersalnej
J.F.
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:52 pm
Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56lvk$9dj$1@node2.news.atman.pl...
On 27/02/2019 12:45, drutkow1@wp.pl wrote:
Quote:
Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki
bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to
z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko
od bodajże 0xf0000?)?
Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci.
Automatyczna relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i
czasami praktykowana.
A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to
niepotrzebna komplikacja.
bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to
z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko
od bodajże 0xf0000?)?
Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci.
Automatyczna relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i
czasami praktykowana.
A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to
niepotrzebna komplikacja.
Relokacja kodu tez niepotrzebna komplikacja.
Moze prosciej przelacznik pamieci dodac :-)
Quote:
Dodatkowo na bios jest podobno standardowo 3.5kB. Ni w pięc ni w
dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.
dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.
Mozna to zmienic jesli przeszkadza, mozna czesc w RAM umiescic,
moze BIOS sam sie stronnicowac ambitniej - bo gdzies jeszcze video
potrzebne, bufory dyskowe by sie przydaly, cache moze jakis maly ...
J.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 7:56 pm
On 27/02/2019 14:31, drutkow1@wp.pl wrote:
Quote:
Ta wersja 20MHz to zapewne CMOS, a wyjścia nadal ma kompatybilne z TTL czy jednak poziomy CMOS?
CMOS bodaj.
http://www.applelogic.org/files/Z80ZILOG.pdf
Quote:
Ciekawe, że jeszcze jest zapotrzebowanie na produkowanie tego wynalazku - tzn. może i produkowanie bym zrozumiał, ale takie rozwijanie?
Jestem przekonany że wczesniej wykituje niż na uczelniach przestaną w
końcu nauczać archeologii 8051 i Z80. W końcu osiągnięcia z Bytomia nie
są bez powodu, gdzieś jeszcze te 80-latki na ścieżkach decyzyjnych w
korpo są.
Quote:
Jak masz możliwość to przetestuj, czy możliwe jest używanie na Z80 przestrzeni adresowej o wielkości 128kB - czyli podłącz 64kB SRAM (DRAM raczej nie da rady) z CS podłączonym do IORQ - oczywiście będzie możliwe używanie tego zakresu wyłącznie w load/store, nie da się odpalać kodu ani używać instrukcji z operandami w pamięci - ale jednak coś będzie - RISC-Z80
Pobawie się o ile ten pomysł mi nie uleci z głowy.
Sprawdzę też czy CMOSowa wersja zaiwania w Harlequinie. Wątpie, ale co
szkodzi sprawdzić.
J.F.
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 8:33 pm
Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56lfh$8th$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Nie. Do roku 95 w rynku PC panował DOS i sporadczynie Win3.11. Ludzie
zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello
worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie
operacyjnym, tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.
zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello
worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie
operacyjnym, tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.
A to zalezy ktorzy.
Byl juz Word i Excel, byl Netscape, pojawilo sie Delphi ... a jak sie
chcialo pisac nowoczesne programy, na windows 3, to trzeba bylo w
Windows pracowac :-)
To w Polsce, gdzie jeszcze nie trzeba bylo robic profesjonalnego
wykresu dla Zarzadu, czy profesjonalnej prezentacji dla Klienta :-)
Quote:
Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości
materiałów, obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym
razem jak pytam przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90
profesjonalnego na pececie to się dowiaduje że ... że ... pisała
teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości
materiałów, obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym
razem jak pytam przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90
profesjonalnego na pececie to się dowiaduje że ... że ... pisała
teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.
No wiesz, do profesjonalnego liczenia trzeba jeszcze profesjonalne
sprawozdanie :-)
Albo w ogole profesjonalną publikacje do profesjonalnego czasopisma
Quote:
Nic dziwnego że CP/M, sorry, DOS stykał.
No wlasnie DOS tak, a CP/M nie bardzo.
P.S. pytales co to profesjonalny komputer - a w tym Byte co podawales
reklamy
-Personal Plotter, $795, compatible z Apple, IBM, Osborne ... and most
other personal computer.
Ciekawe jak z CP/M ...
-Nevada Cobol, Fortran, Pilot, Edit ... na CP/M. ale nie na Spectrum
Mozliwosci uzyteczne mysle ze mocno ograniczone przez dostepny RAM.
Wlasnie zaliczyly przecene i Cobol np z $199.95 na $29.95 ...
klienci przestali kupowac, bo pecety jednak znacznie lepsze ?
P.S. "Apple CP/M" ... co za cholera ?
- Solid State Drive Emulator ... czyli Ramdysk w pudełku.
$1095 za 256KB ... musial swapping mocno dokuczac, a w PC miales w
standardzie ...tzn o ile udawalo sie wykroic z pamieci, lub kupic z
HDD :)
-ploter Houston DMP-41 ... porzadny sprzet za jedyne 3 tys $, ale do
jakich komputerow ?
Przeciez nie do Autocada na CP/M
-Supersoft Fortran ... ale to juz tylko CP/M-86 lub MS/PC-DOS
-Vectrix VX384 - color graphic "to almost any host computer".
ki czort - terminal graficzny ?
672x480 pixels, 512 color/pixel, color LUT 16 mln colors, 384K
graphic RAM,
onboard 16-bit uP, hardware line and arc generator ... i to za
jedyne $4295.
A wkrotce przyszla VGA ... no, jeszcze byla kiepska, trzeba bylo
Tridenta :)
-za jedyne $139 - spooler for CP/M. "SPL enables you to use hidden
capacity avalaible on your CP/M, to print documents and run your
ordinary programs, all at once" ...
ciekawe ... ale jak sie ma drukarke Daisy Wheel, co potrafi 20cps,
to istotnie moze podwoic wydajnosc komputera :-)
J.
J.F.
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 8:40 pm
Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56l0d$8f6$1@node2.news.atman.pl...
On 26/02/2019 21:29, J.F. wrote:
Quote:
Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości.
Ot, jednostka chorobowa.
Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...
Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak
się pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na
widok dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe
Profesjonalista to jednak 8+3 i ani bita więcej.
Ot, jednostka chorobowa.
Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...
Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak
się pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na
widok dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe
Profesjonalista to jednak 8+3 i ani bita więcej.
Profesjonalista nie ma problemow z nazwami plikow, a
"list do Babci.doc" istotnie smieszyl.
Tak swoja droga ... kojarzy mi sie, ze w Unixie bylo ograniczenie do
14 znakow ... wydaje, mi sie, czy naprawde tak bylo w jakiejs starej
wersji ?
Quote:
Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do
"dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto
ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie
dobieraly sie wprost do sprzetu ?
W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach
kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał
abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było
było wolne jak mało co).
"dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto
ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie
dobieraly sie wprost do sprzetu ?
W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach
kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał
abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było
było wolne jak mało co).
No bo powstal na maszyne z MDA :-)
To raczej zarzut do peceta i jego BIOS, ze byl kompletnie
bezuzyteczny.
Bo MS musisz pochwalic - minelo pare lat i pojawilo sie Windows, z
abstrakcyjnym API
J.
J.F.
Guest
Guest
Wed Feb 27, 2019 8:50 pm
Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56kj8$865$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
2) Tim Paterson ukradł[1] koncepcje CP/M i napisał QDOSa kradnąc przy
okazji od MS koncepcje FATa
4) W międzyczasie MS zauważył możlwiości i kupił QDOSa
5) Bill Gates z tego sukcesu tak się ucieszył że kupił we Włoszech
Porshe czy Ferrari, już nie pamiętam, które stało w kontenerze bo nie
maiło homologacji na USA.
okazji od MS koncepcje FATa
4) W międzyczasie MS zauważył możlwiości i kupił QDOSa
5) Bill Gates z tego sukcesu tak się ucieszył że kupił we Włoszech
Porshe czy Ferrari, już nie pamiętam, które stało w kontenerze bo nie
maiło homologacji na USA.
Ale znaczy, ze juz mial pieniadze, a co najmniej perspektywy na
zdolnosc kredytową :-)
Quote:
Takie twoje narzekanie to pasuje na late 80. Już w latach 90
Windows
stawał się de-facto-standardem
Do 95 roku w przeciętnym komputerze zainstalowany był kradziony klon
CP/M z adekwatnymi możliwościami i kiepską nakładką graficzną.
Windows
stawał się de-facto-standardem
Do 95 roku w przeciętnym komputerze zainstalowany był kradziony klon
CP/M z adekwatnymi możliwościami i kiepską nakładką graficzną.
Ta nakladka ewoluowala i z kazda wersja 3.x sie stawala coraz bardziej
niezalezna.
Ale o linuxie nie napiszesz, ze to kradziony klon ssytemu,
z kiepska, kradzioną nakładką graficzną :-)
Quote:
NT nikt nie instalował bo na dzień dobry nie pozwalało to na granie
i inne profesjonalizmy.
i inne profesjonalizmy.
NT mialo tez wieksze wymagania sprzetowe.
Quote:
[1] Mówi że nie ukradł. Więc powiedzmy że lista wywołań API CP/M i
DOSa to taki ZBIEG OKOLICZNOŚCI.
DOSa to taki ZBIEG OKOLICZNOŚCI.
A to zalezy jak zdefiniowac "ukradl". Liste wywołań API ukradł, ale
program ja realizujacy calkiem inny.
Lista zreszta tez nie calkiem taka sama, bo jednak pare drobnych zmian
wprowadzil.
J.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Ile RAM-u dla programów użytkownika w systemie CP/M z 64kB?