Ile RAM-u dla programów użytkownika w systemie CP/M z 64kB?

Tue Feb 26, 2019 8:45 pm   

On 26/02/2019 20:09, RoMan Mandziejewicz wrote:

Nazywany też x80. Podobnie jak 8086 nazywany jest x86. Gdzie ty widzisz Z?


Nigdzie nie napisałem że na nim banglał CP/M tylko że architektura po
której dziedziczył DOS była tylko o centymetry od ZX Spectrum. Gdyby nie
felerne umiejscowanie ROMu to witaj w klubie CP/M. Całe szczęscie bo
obciach były jeszcze większy.


Całkiem sporo licząć *prawie* kompatybilność DOSa w dół z kodem
*źródłowym* w ameblerze 8080 i Z80 po automatycznej i prostackiej
translacji z dokładnością do większości wywołań "systemowych" :D

https://archive.org/stream/byte-magazine-1983-06/1983_06_BYTE_08-06_16-Bit_Designs#page/n229/mode/2up


A gdzie ja napisałem że na ZX działał CP/M? Napisałem że ZX miał taką
architekturę która dziwnym trafem translowała się bez wazeliny na
profesjonalnego DOSa 1.0. Troche siara jak na profesjonalny sprzet, nie?
Tak żeby mieć korzenie w 8 bitowym złomie do grania z okolic TRS-80.

Nie nadymaj się tak, znam ZX jak własną kieszeń. ZX pojawił się w
dyskusji aby ośmieszyć nadętych profesjonalistów z DOSa którzy myśleli
że używanie Pascala i NC to szczyt profesjonalizmu, a pod spodem
straszył duch ZX Spectrum odpicowany do prawie 16 bitów ze śliczną
segmentacją i zawijaniem FFFF:FFFF i mający podejrzanie dużo wspólnego z
CP/M.

Tue Feb 26, 2019 9:13 pm   

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q5450n$5hv$1@node1.news.atman.pl...
On 26/02/2019 20:09, RoMan Mandziejewicz wrote:

ROM to nie wszystko.
Dyski musial by miec. A przeciez mial byc tani komputer.
Pamieci przydaloby sie wiecej niz 16kB ..


Ale gdzie tu masz ZX Spectrum ?

Kompatybilnosc kodu zrodlowego 8080 i 8088 byla taka sobie.
Translacja binariow zadna ..


Hm, o jakim kodzie mowa ?
Bo jesli CP/M na Z80, to uzywalo sie instrukcji 8080.
O specyficzne instrukcje Z80 chodzi ?

I jeszcze niuans - w asemblerze 8086 mogles napisac
MOV BX, 1000
MOV AL, BL
ADD AL, 5
itp.

W Z80 bylo podobnie, tylko ze LD zamiast MOV.

A w 8080 ?
LXI B, 1000
MOV AL,BL
ADI 5

- co chwila inna instrukcja


Ale na msdos, czy na CPM ?
I czemu siara ?


To przytocz jeszcze przyklad Atari 800, i ... MSX to sie nazywalo ?


Ale o co chodzi z tym duchem Spectrum ?

Z jednej strony podobne, jak wiekszosc systemow uP, z drugiej -
calkiem inne.
Spectrum, bo tez mial pamiec video ?

Juz sama cena pierwszych IBM PC mowila, ze to profesjonalny sprzet, a
nie zabawka dla dzieci :-)

J.

Tue Feb 26, 2019 9:22 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7409391785$20190226184734@squadack.com...
Hello Sebastian,

No jak - korzenie DOS byly w CP/M, a CP/M byl przed ZX .
I chyba nawet przed ZX80.


No jak nie, jak tak :-)


No, fachowcy znali troche adresow z uzytecznymi API :-)

Z DOS oczywiscie nie mial nic wspolnego, bo D to Disk.
Ale bodajze po podlaczeniu microdrive pojawialo sie troche dodatkowych
API :-)

J.

Tue Feb 26, 2019 9:29 pm   

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q53sh9$sta$1@node1.news.atman.pl...
On 26/02/2019 12:04, J.F. wrote:

IMO - przecietny posiadacz peceta nie mial pojecia co to jest CP/M.

Poza waskim gronem specjalistow w kraju w zasadzie nieznany.


Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...


ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie
dobieraly sie wprost do sprzetu ?


Jakos tak, ale dzieki temu miales komputer, na ktorym mozna bylo
uruchamiac "profesjonalne programy", a nie tylko zabawke do grania :-)

J.

Tue Feb 26, 2019 10:47 pm   

W dniu wtorek, 26 lutego 2019 11:20:42 UTC-6 użytkownik Sebastian Biały napisał:

A jakbym powiedzial ze amigaOS to taki unix?
No bo dyski sie montowalo, emacs byl, katalogi libs i devs byly. I Cli bylo..

I duzo innych uniksiatych rzeczy bylo.

Ale nikt nie nazywa amigaOS unixem.

IMHO, letko przesadziles z porownaniem ale rozumiem co miales na mysli.

Tue Feb 26, 2019 11:01 pm   

On 26/02/2019 18:10, Sebastian Biały wrote:

Wiele ludzi proponuje nawet https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_V9958
które mi się bardziej podoba.



Jestem tego sameg zdania ale jak przyjmiemy że FPGA to tylko tańszy (w
małej serii) odpowiednik ASICa to jestem w stanie to zaakceptować.
Gigatron to tylko ciekawostka - wystąpił na kilku kanałach YT i koniec
możliwości.



Jak się pojawi na kikstarterze lub innym crowdsupply to na pewno wspomogę...


c.

Tue Feb 26, 2019 11:49 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:7409391785$20190226184734@squadack.com...

To już Commodore 64, a tym bardziej 128(D) lepszy, bo system operacyjny
miał, wbudowany, w innym segmencie ROM, niż BASIC, nawet z nazwą podobną do
tego, co spotyka się od W... któregoś nisko z linii 9x, do obecnego W10...
Różnica w jednej literce nazwy... C64 - Kernal, Windy - kernel.


A procedury I/O? Przecież jakoś musiał się komunikować ze światem
zewnętrznym. Choćby w sieci, którą... pamiętasz, jak się zestawiało ? Że
BASIC? Może powiedzmy, że to szczątek, ale nie spychałbym takich rzeczy na
interpreter.


Moglibyśmy się zdziwić, jeśli dalibyśmy się porównać.

--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

Wed Feb 27, 2019 7:36 am   

On Tue, 26 Feb 2019 20:45:28 +0100, Sebastian Biały
<heby@poczta.onet.pl> wrote:


Soraski, ale to ty się nadymasz. Co by nie mówić o MS, to on pierwszy
zrozumiał, na masowym rynku, że kompatybilność i biblioteka programów
jest najważniejsza, czym wygrał nad konkurentami, mając na desktopach
za jedynego realnego konkurenta MacOSa. Nawet procesory, będąc
wewnętrznie całkiem zaawansowanymi RISCami udają ciągle ten zabytek
x86.
Takie twoje narzekanie to pasuje na late 80. Już w latach 90 Windows
stawał się de-facto-standardem a ubicie OS/2 tylko to potwierdziło.

Dla bardziej technicznych użytkowników jest Linux.
--
Grzegorz Krukowski

Wed Feb 27, 2019 8:31 am   

Hello J.F.,

Tuesday, February 26, 2019, 9:22:53 PM, you wrote:

[...]


Nic się nie pojawiało. Nawet strumieni nie było. Po prostu komendy
LOAD i SAVE działały z microdrive.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Wed Feb 27, 2019 10:16 am   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9624182317$20190227083102@squadack.com...
Hello J.F.,
[...]

Juz nie pamietam, ale cos mi chodzi po glowie, ze microdrive podkladal
wlasny ROM, co zmienialo komendy.
I chyba cos do sterowania tasma bylo potrzebne - jakies przewiniecia,
przeskoki ... to juz wyglada na poczatki S.O.
Takie bardzo poczatkowe poczatki :-)

Tak dla porownania - Atari 800 sobie zrobilo strumienie.
Bylo ich kilka, mozna bylo podczepic pod nie klawiature, ekran,
magnetofon,
cartridge z wlasnym ROM mogly tez sie podczepiac,
a takze dyski byly obslugiwane.
No i Basic to byl osobny ROM, a system, mozna by rzec BIOS - drugi.
Basic nie byl obowiazkowy.

Po co takie komplikacje w komputerku tej klasy ? W Apple sie
zapatrzyli, czy mieli profesjonalne plany ?
W dodatku system dosc zgrabnie to stronnicowal, i mozna bylo
wykorzystac 64KB RAM i jeszcze kilka KB ROM ...


Tylko cos mi chodzi po glowie, ze wlasciwy DOS byl w stacji, komputer
przesylal do stacji komendy wyzszego poziomu.
Hm, a moze mi sie pomylilo z C64 - stacja do Atari miala 256B pamieci,
duzo sie tam nie zmiescilo, a 128B bylo potrzebne na bufor sektora.

No i pamietam NDOS - taki maly systemik do startowania gier ... chyba
faktycznie wiekszego DOS tez sie ladowalo z dysku do RAM.

J.

Wed Feb 27, 2019 10:23 am   

Użytkownik "Grzegorz Krukowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:vrac7e96kaeo3n756oqer2v8bumnra8o2e@4ax.com...
On Tue, 26 Feb 2019 20:45:28 +0100, Sebastian Biały
<heby@poczta.onet.pl> wrote:

Hm, czy calkiem tak ?
MS DOS z CP/M kompatybilny nie byl.
Tzn bardzo duzo elementow bylo podobnych, ale programy trzeba bylo na
nowo napisac.
I wiele napisano, szczegolnie ze wieksza pamiec otwierala nowe
mozliwosci.

Kompatybilnosc to pozniejsza sprawa - dotyczyla i producentow sprzetu,
ktore bedac kompatybilne z IBM PC mialy dostep do programow,
no i troche samego MS - utrzymywal te kompatybilnosc dlugo, za co mu
sie solidna nagana nalezy.

No chyba, zeby zapomniec o informatyce, i skupic sie na finansach - to
dzialania MS genialne byly :-)


No i chyba o 80-tych Sebastian pisze, moze pierwszych 90-tych, gdy juz
mozna bylo kupic peceta prywatnie.


A mogl MSDOS ewoluwac w kierunku unixa ...

J.

Wed Feb 27, 2019 10:48 am   

Wed Feb 27, 2019 11:46 am   

Wed Feb 27, 2019 12:00 pm   

Wed Feb 27, 2019 1:18 pm   

W dniu wtorek, 26 lutego 2019 18:20:42 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:


Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.
Przecież rok 1986 to już 80386 (nie zapomnę do końca życia lekcji "informatyki" w liceum, gdzie "nauczyciel" - pominę milczeniem litościwie nazwisko, bo nie wiem, czy przypadkiem nie jest już ś.p. - opowiadał nam "historię komputeryzacji", zaczynającą się w 1986 (sic!) wyprodukowaniem układu 8086 - bo właśnie dlatego tak go nazwano, niby od roku produkcji), rok 1987 to już PS/2 i OS/2.
Ja pierwszego PC miałem w 1993 i był to już 386 (i to DX i jeszcze z koprocesorem) z 4MB RAM, dyskiem 120MB i SVGA (co prawda trident, ale 1024*768 w 256 kolorach radę dawał - choć tylko 43Hz) - choć wtedy królowały jeszcze AT z dyskami 40GB i conventional RAM - zastanawiam się, jakie miały karty graficzne, czy były to jeszcze tylko klony VGA, czy też potrafiły coś więcej.
Działał na nim Comanche
Nie pamiętam, czy to jeszcze na nim (ale chyba nie, głównie z powodu dysku - a najpierw zmieniłem na 5x86, a dopiero potem dysk) uruchomiłem pierwszego Linuxa (RedHat 5.1) - ale dałoby się (empirycznie nie sprawdziłem, bo płytę, proc i RAM od 386 sprzedałem).

Więc choć wciąż pod DOS, ew. windows 3.1, ale w latach 90-tych PC-et nie przypominał już przebranego sprzętu CP/Mowego.
Ale w 80-tych, szczególnie w pierwszej połowie, nie był niczym lepszym od maszyn z CP/M.
Miał tylko jedną, niezaprzeczalną przewagę - napis "IBM" na obudowie.
Oraz dobrą (bo drogą, cena tego złomu była przecież porażająca) klawiaturę.
Robić zaś można było to samo i tak samo wygodnie jak na komputerze z CP/M, dobrą klawiaturą i ekranem 80*25 znaków (choć przyznam, że zakup takiego dobrego terminala też tani nie był).
Oprogramowanie było dokładnie takie samo - jak miałeś MDA, która wyświetlała tylko tekst mono 80*25 (hercules, dający grafikę, to późniejsza historia).
A gry gorsze niż na 8-bitowce - gdy miałeś denną 4-kolorową (a palety dobierali chyba po najaraniu się) CGA.

No i w latach 90-tych przeciętny posiadacz PC (a naroiło się wtedy) nie miał najmniejszego pojęcia co to CP/M.
Co więcej, dzieci urodzone w latach 80-tych nie mają już pojęcia, co to był DOS - dla nich wszystko zaczyna się od windows 95.


Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?
Tego rzeczywiście na spectrum nie dawało się uskutecznić, klawiatura grzeła w łapy, ściekający z dłoni pot wlewał się do środka kompa, no i ekran tylko 32*24.
No i zapisać na dyskietce było fajnie.
Tyle że PC w _podstawowej_ konfiguracji kosztował 1,565$ - czyli ponad 4k obecnych $.


Napisać to sobie teraz student może na komputerze, jaki może sobie kupić na giełdzie za 500zł, a o którym w 1974 nikt nawet nie marzył, bo mainframy S-370 obsługiwały do 2GB RAM (a nikt tyle wtedy nie miał).
Ale przede wszystkim trzeba było coś takiego wymyślić.
I jeszcze raz - głównym powodem zwycięstwa MS-DOS był jego wybór przez IBM.
Powstał przecież bowiem CP/M-86, rozwijany potem jako DR-DOS, ale był o wiele droższy - tak to chciwość potrafi zgubić.
A szkoda, bo przez to tak zdolny facet jak Kildall zaczął pić, wlazł niedopowiednio ubrany do baru, dostał w łeb i mu się w wieku 52 lat zmarło