elektryka - przebicie

Thu Mar 27, 2025 12:30 pm   

On Thu, 27 Mar 2025 10:55:24 +0100, Paweł
Pawłowicz<pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:

Nie mówimy o pocztówkach tylko o rosyjskich kopiach płyt robionych na
starych zdjęciach rentgenowskich.

--
Marek

Thu Mar 27, 2025 12:30 pm   

On Thu, 27 Mar 2025 11:04:08 +0100, Jarosław
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:

Przecież mowa o rosyjskich kopiach na kliszach a nie o pocztówkach.

--
Marek

Thu Mar 27, 2025 1:01 pm   

Pan Marek napisa:


Mowa jest o pocztówkach, co wida w historii cytowa. Ale jak kto
tak dziwnie tnie cytaty, e sam si w tym potem gubi, to...

--
Jarek

Thu Mar 27, 2025 1:12 pm   

On Thu, 27 Mar 2025 12:01:42 +0100, Jarosław
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:

Cały czas pisałem o kliszach, podałem link do Wiki o kliszach a nie
pocztówkach. Nawet skrytykowałeś Wiki w poprzedniej odpowiedzi ale
myśląc pewnie o pocztówkach, ergo nawet nie przeczytałeś tego art. na
Wiki czego dotyczył....
Ktoś oprócz mnie również zwrócił uwagę, że to dygresja poboczna o
kliszach słabej jakości a nie pocztówkach.

--
Marek

Thu Mar 27, 2025 1:26 pm   

Pan Marek troch napisa, troch wyci:


Jasne, e o pocztówkach, skoro uwaga na temat skrajnie maej trwaoci
bya pod cytatem wyjtym z mojej wypowiedzi:


Oryginalny tekst w caoci wyglda tak:


Czyli byo wprost, e te kilkadziesit odtworze to pocztówki, ale
znikno. Zdanie dotyczce ruskich klisz zostao wycite, wic na
pewno NIE O TO chodzio.


Czytaem wczeniej.

--
Jarek

Thu Mar 27, 2025 5:05 pm   

W dniu 27.03.2025 o 11:30, Marek pisze:

Kiedy właśnie nie. Jarek napisał: "W pocztówkach dźwiękowych wierzchnią
warstwę stanowiła folia winylowa.
Na tyle miękka, że dało się w niej ryć diamentową igłą, i na tyle
twarda, że igła gramofonu nie zniszczyła tego po kilkudziesięciu
odtworzeniach."

P.P.

Wed Apr 02, 2025 1:54 pm   

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


Wtedy to byoby uzasadnione, ale owietlenie byo wyczone Nie wiem co
cigno te 300 mA. Moe niewielki pull-up jest, albo komputer si wybudza
i jest wybudzony tak dugo jak drzwi s otwarte...

--
Dzwoni jegomosc do akademika:
- Czy mozna z Maryska?
- Z nimi wszystkimi mozna.

Sat Apr 12, 2025 9:56 am   

W dniu 12.04.2025 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:

To nie jest żaden PEN tylko przewód zerowy.
Aby przewód mógł pełnić rolę PEN musi mieć odpowiedni przekrój żyły
minimum 10mm2 dla miedzi i 16mm2 dla aluminium.
Jeżeli nie ma takiego przekroju to nie możemy go nazywać PEN-em.


W układach TT oraz w starych "układach z uziemieniem", bardzo rzadko się
zdarza, aby uzyskać rezystancję uziemienia, która jest w stanie wyłączyć
zabezpieczenia nadprądowe.

Łącząc PE z PEN-em, sprawiamy, że niezależnie od tego jaka jest
rezystancja uziemienia to zwarcie fazy do obudowy urządzenia zawsze
spowoduje wyłączenie zabezpieczeń nadprądowych. Oczywiście pod
warunkiem, że mamy poprowadzony i podłączony przewód PE.
Zadziała także różnicówka.
Zabezpieczenia zadziałają zanim ktoś się dotknie do obudowy pod napięciem.
Ponadto ze względu na bardzo małą impedancję pętli zwarcia pomiędzy
L-PEN, w chwili takiej awarii nie będą się utrzymywać na obudowie
urządzenia niebezpieczne potencjały.

Jak PE nie podłączysz to w chwili awarii urządzenia na jego obudowie
pojawi się niebezpieczny potencjał fazy 230V. Żadne z zabezpieczeń nie
jest w stanie zadziałać. Nawet różnicówka nie zadziała.
Różnicówka być może zadziała, kiedy zostaniesz porażony jak się
dotkniesz obudowy pod napięciem.
Ale różnicówki są bardzo zawodne.
Kiedyś badałem po 4-5 tysięcy różnicówek miesięcznie, wystawiałem
protokoły oraz orzeczenia o stanie instalacji.
Średnio na sto badanych różnicówek ok. dziesięciu nie było w stanie
wyłączyć obwodu w wymaganym prądzie różnicowym do 30mA. Dopiero
kilkakrotne opuszczenie i podniesienie dźwigni powodowało, że część
różnicówek zaczynała działać prawidłowo. Ale i tak 2-3 różnicówki na
tych sto badanych, nadawały się do wymiany, bo nie działały prawidłowo.
To były badania okresowe co 5 lat i w niektórych przypadkach co rok.

Powracając do Twojego zdjęcia upalonego zera.
Problem polega na tym, że przewód zerowy jest przewodem czynnym, poprzez
który płyną prądy robocze urządzenia w czasie jego pracy.
Ponieważ przewód ten wprowadzasz na zacisk bolca, a następnie mostkiem
do styku zerowego (neutralnego) to na zacisku bolca będzie się wydzielać
ciepło podwójnie. Dlatego przewód ten jest tak mocno narażony na upalenie.
W przypadku przewodu PE jest to przewód bierny, służący tylko i
wyłącznie ochronie. Przez niego przepłynie prąd tylko i w chwili awarii
urządzenia (np. przebicia fazy na obudowę).
Czym jest PEN w głównym pionie?
PEN jest także przewodem czynnym, poprzez który płyną prądy robocze.
Jaka jest różnica pomiędzy tym Twoim nieszczęsnym "zerem", a PEN-em w
pionie.
Ano taka, że Twoje zero to przewód cienki, poprzez który płynie prąd
dokładnie takiej samej wartości jak przewodem fazowym.

W przypadku PEN-a w pionie z zasilaniem 3-fazowym pomimo tego, że
lokatorzy mogą normalnie korzystać z prądu i pobierać duże moce (czyli
duże prądu) to PEN-em może płynąć niewielki prąd, a nawet może w ogóle
nie płynąć.
Jeżeli na każdej fazie będzie jednakowe obciążenie np. po 20A to PEN-em
popłynie prąd zero Amper, albo bliski zeru.
Po prostu prądy zamykają się pomiędzy fazami.
PEN-em nigdy nie popłynie prąd większy jak największy prąd jednej fazy i
to pod warunkiem, że pozostałymi fazami nie będą w tym czasie płynąć
żadne prądy.
W całej tej instalacji PEN jest najmniej obciążoną żyłą.

Dlatego porównanie tego upalonego zera do PEN-a w pionie jest totalną
bzdurą.
Ważne jest tylko, żeby w pionie połączenie PE i N do PEN było wykonane
dobrze.

Co do sąsiada ze "śrubokrętem" to równie dobrze może Ci odłączyć przewód
zerowy (neutralny) przy podłączeniu 2-przewodowym i też będziesz miał
fazę na obudowie urządzenia.

Sat Apr 12, 2025 9:57 am   

W dniu 12.04.2025 o 00:23, Arnold Ziffel pisze:


Jak Ci tutaj?
Tyle dostałeś porad tu na grupie, a co kolejna to głupsza

Sat Apr 12, 2025 10:49 am   

W dniu 12.04.2025 o 01:10, Arnold Ziffel pisze:


Dokładnie.
Z czasem jak zostanie pion zmodernizowany to te przewody N i PE, które
obecnie podłączysz pod PEN, zostaną rozłączone i wtedy PE zostanie
podłączone do PE, a N do N.
To tak upraszczając abyś zrozumiał, choć w praktyce taka modernizacja
przebiega nieco inaczej, bo tworzony jest oddzielny przewód N oraz
tymczasowy PEN, który po zmodernizowaniu wszystkich instalacji
odbiorczych stanie się z automatu pełnoprawnym przewodem PE.



Dokładnie tak.
Jest to prawnie narzucony obowiązek, że jeżeli dokonujesz modernizacji
instalacji w mieszkaniu to musisz tę instalację wykonać zgodnie z
aktualnymi przepisami i normami.
Możesz zrobić podział PEN w rozdzielnicy w mieszkaniu, ale Ty nie masz
przewodu PEN w tej rozdzielnicy, bo masz zbyt mały przekrój żyły 4mm2, a
jest wymagany co najmniej 10mm2 dla przewodu miedzianego lub minimum
16mm2 dla przewodu aluminiowego.

Masz zatem możliwość dołożyć dodatkową żyłę PE o takim samym przekroju
lub wymienić przewód na nowy 3 lub 5 żyłowy.
Jak już będziesz wymieniał to pomyśl o położeniu przewodu 5x4mm2 lub 5x6mm2
Wymiana aktualnego przewodu 2-żyłowego 4mm2 na 2-żyłowy 10mm2 jest
bezsensowna.
Może kiedyś będziesz chciał mieć kuchnię indukcyjną to będzie jak znalazł.


Rura gazowa nie może pełnić roli ochrony.
Połączenia wyrównawcze mają natomiast całkiem inny cel.
Chodzi o tzw. ekwipotencjalizację wszystkich instalacji w mieszkaniu.


Nie będzie bezpieczne dla instalacji gazowej.
Jest to tylko zło konieczne.


Teoretycznie tak, ale nie masz pewności, że sąsiedzi dokładnie w tym
samym czasie co Ty będą prali, piekli czy choćby gotowali wodę na
herbatę w czajniku elektrycznym.


To po co w ogóle robić wymianę tej instalacji?


Najgłupsza z wszystkich możliwych rzecz jaką możesz zrobić. Takie
podłączenie PE stwarza ogromne zagrożenie życia.



A czym podłączysz to Twoje PE do PE na klatce?
Przecież obecnie masz tylko 2 żyły faza i zero (neutralny).
Bez wymiany przewodu od rozdzielnicy na klatkę w przyszłości nie
podłączysz tego Twojego PE do PE na klatce. Cały czas Twoja instalacja
pozostanie jako "zerowana", ale bez zerowania i jakiejkolwiek ochrony.
Wszystko ładnie, pięknie jak nic się nie stanie.
Ale załóżmy, że wydarzy się taka oto historia:
Twoją żonę porazi śmiertelnie prąd.
Wchodzi prokurator, wchodzi biegły.
Biegły stwierdza, że zmodernizowana instalacja nie posiadała żadnej ochrony.
Prokurator znajduje winnego. Okazuje się nim Arnold Ziffel.
Sędzie wsadza Arnolda na 3 lata do pierdla, choć może nawet wsadzić na
lat pięć. Ale w drodze złagodzenia, bo Arnold okazał skruchę, a ponadto
ofiara była jego żoną to sędzia łaskawie daje tylko 3 lata.
Dzieci idą do przytułku.
Taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna, bo instalacja nie będzie chroniona.

Teraz weźmy drugą wersję.
Arnold posłucham mnie i wykonał to co napisałem czyli wykonał instalację
w sposób prawidłowy i zgodny z tzw. praktyką inżynierską.
Biegły nie ma żadnych zastrzeżeń co do wykonania instalacji i nikt nawet
nie będzie dociekał kto to wykonał.
Co najwyżej mogą poprosić o protokół badań tej instalacji.
Tutaj prawdopodobieństwo takiego porażenia jest znikome. Chyba, że ktoś
ingerował w zaciski na pionie i po prostu odpiął przewody.
Ale wtedy prokurator będzie próbował dociec kto to zrobił.


Weź jeszcze pod uwagę, że PKE jest instytucją państwową, utrzymywaną za
pieniądze podatnika.
Poza tym:

Dz.U. 2002 Nr 169 poz. 1386 U S T A W A z dnia 12 września 2002 r. o
normalizacji.

Art. 5. 1. Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu
i zatwierdzoną przez krajową jednostkę normalizacyjną, powszechnie
dostępną, oznaczoną na zasadzie wyłączności symbolem PN.
2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub
międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich
opublikowaniu w języku polskim.
5. Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie
prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej.
6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do norm europejskich
i międzynarodowych, z zachowaniem porozumień międzynarodowych.
7. Ochrony Polskich Norm, o kórej mowa w ust. 5, nie narusza ustawa z dnia
6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2014 r.
poz. 782 i
1662 oraz z 2015 r. poz. 1240).

Zwróć uwagę na pkt. 3 oraz 4
Są dobrowolne, ale spróbuj ich nie przestrzegać
Tyle, że musisz przestrzegać te, które zostały przywołane w
rozporządzeniu, a te, które są przywoływane muszą być przetłumaczone.

Natomiast normy to po prostu biznes leni, którzy tłuką kasę na
materiałach na zasadzie COPY->PASTE i do tego żyjących na koszt podatnika

Sat Apr 12, 2025 10:52 am   

W dniu 12.04.2025 o 00:28, Arnold Ziffel pisze:


To nie jest żadna alternatywa. To jest głupota.


Dlatego lepiej jest zlecić to komuś, kto się na tym zna i posiada
odpowiednie przyrządy pomiarowe.

Sat Apr 12, 2025 11:04 am   

W dniu 12.04.2025 o 00:59, Arnold Ziffel pisze:



Nie ma pewności, że RCD zadziała.
Nie ma też pewności, że prąd rażący i nawet wyłączający RCD nie
doprowadzi do migotania komór serca, które bez natychmiastowej
resuscytacji i masażu serca doprowadza do śmierci w przeciągu kilku minut.
RCD ma wyłączyć zanim dojdzie do porażenia. Ale aby tak mogło się stać
to przewody PE muszą być połączone z uziemieniem i/lub przewodem PEN.

Nawet jeżeli nie poprowadzisz nowego przewodu to o wiele lepszym jest
połączenie tego PE z przewodem zerowym w rozdzielnicy.
Dalej będziesz miał układ z "zerowaniem", ale w tym układzie będą
działać zarówno zabezpieczenia nadprądowe (eSy czy topiki) jak i RCD.

Tak więc nie wydziwiaj i nie twórz własnych systemów ochrony tylko
zaufaj tym, którzy mają o tym pojęcie.



No to podłącz do PEN czy choćby nawet to aktualnego Twojego przewodu
zerowego w rozdzielnicy.

Sat Apr 12, 2025 11:13 am   

W dniu 12.04.2025 o 01:58, Arnold Ziffel pisze:

Nie, chodziło mi o piony, w których lecą media, woda, prąd, gaz.
Którędyś to misi lecieć, aż do piwnicy.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

Sat Apr 12, 2025 11:18 am   

W dniu 12.04.2025 o 01:54, Arnold Ziffel pisze:


To źle myślisz.



To tylko kwestia czasu. Grzałki w pralkach nie są wieczne, a zazwyczaj,
kiedy ulegają uszkodzeniu dostają przebicia do obudowy.
Bardzo rzadko grzałki uszkadzają się powodując tylko przerwę w spirali
grzejnej. W 99% ulegają uszkodzeniu na skutek skorodowania zewnętrznego
pancerza grzałki i przedostania się wody do jej wnętrza.
Ponadto kolejnym newralgicznym elementem jest filtr przeciwzakłóceniowy.
Często dochodzi do przebicia w kondensatorze tego filtra.
Ponadto sam filtr przeciwzakłóceniowy będzie powodował, że na pralce
będzie się stale utrzymywało napięcie 1/2 U fazy czyli ok. 115V.
Podłącz sobie tę pralkę z pominięciem bolca i przyłóż do obudowy tej
pralki wskaźnik neonowy. Zobaczysz, że świeci.


No to poczekasz na wymianę instalacji będąc w pełni chronionym.



To i tak jak nie podłączysz PE nawet w gniazdkach a nastąpi przebicie w
lodówce czy w innym domowym urządzeniu kuchennym, a Ty się dotkniesz tej
lodówki czy tego urządzenia oraz kuchenki gazowej to Cię porazi, a być
może nawet zabije prąd.

Sat Apr 12, 2025 11:30 am   

W dniu 12.04.2025 o 02:00, Arnold Ziffel pisze:


Pomiędzy to jest tylko pozostawienie układu zerowanego. Tyle, że
zerowania dokonasz w rozdzielnicy łącząc nowe PE z "przewodem zerowym".
Nie jest to dobre rozwiązanie, ale lepsze niż pozostawienie PE
niepodłączonego.
Ponadto nawet jak nie wykonasz połączenia wyrównawczego do rury gazowej
to ona i tak będzie połączona z Twoim PE tyle, że poprzez przewód
zasilający. Tyle, że w tedy jest to o tyle niebezpieczna sytuacja, że
połączenie to będzie się odbywać poprzez połączenia kuchenki z rurą
gazową np. elastyczny łącznik.
Dlatego dobrze jest objąć tę instalację połączeniem wyrównawczym.
Skoro woda to plastiki to wiadomo, ze się nie podłączy.
A instalacji CO tam nie ma?

Najlepszym byłoby rozwiązanie zrobienie w pełni prawnego TN-S czyli
wyprowadzić N i PE oddzielnie do pionu zasilającego.