Dostępność stacjonarnych odtwarzaczy MP3: Czy warto je kupić?

Wed Apr 05, 2017 10:06 am   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:58e4b4b7$0$5148$65785112@news.neostrada.pl...

Bardzo lubi.


Często w nagłówkach widzę ...7-bit... jakby systemy nie umiały z tym
ósmym...


No, wiadomo. Może takie 18-bitowe jest reprezentowane przez 24, czy nawet 32
bity, abo może z jakimś dodatkowym algorytmem jest zaszywane w 16 bitów (no,
taki ZIP online)?


Chyba łatwiej policzyć. Po latach nie pamiętam za bardzo, co nam o
macierzach facetka... a moze facet... zabij, nie powiem, tłumaczyli.
Kwadratowe szybciutko się liczyły, rozwiązywanie układów równań także z
macierzami, wręcz błyskawicznie i łatwiutko, nie pomnę prostokątnych, ale
czy słusznie mi się kołacze, że było by tam więcej latania po przekątnych i
obijania się o ściany?


No, ale znów mamy słaby punkt - kilkukrotne przetwarzanie, a to
nieliniowość, a to monotoniczność, a to krasnoludki (znaczy się cokolwiek,
co nam pomiesza szyki)?


No właśnie. To, co przedstawiłem, to wartości teoretyczne, przy założeniu
liniowej zależności A/D. Ale, co stoi na przeszkodzie zagęścić przetwarzanie
w newralgicznych miejscach? Tylko trzeba by odpowiednio to rozkminiać, aby
zniekształcenia nie narosły.


Ale chyba 16-bitowo liczone, bo tak, jak wyobrażam sobie słowo 14-bit, tak
nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to zręcznie policzyć, aby nie robić
dodatkowego cudowania. W każdym razie, trakty TCK-30 (nie wiem, jak ich
starsze "siostry" o 24-krotności) próbkowanie miały 8-bitowe, z OIDP
nieliniowym przetwarzaniem. I niekiedy było tak, że sygnał po drugiej
stronie bywał dość znacznie zniekształcony. Rozmawiać się dało, ale
przypominało to niekiedy nawet kodek (OIDP) DSP, jak się mocniej rozjechało.
Pomijam już to, że często było, że przetwornik D/A bardzo szumiał. A czasem
głosowo nie do odróżnienia od właściwego, ale modem już np. nie chciał
bzyknąć szybciej, niż 2400, mało stabilnie, a 4800 to niemal pewne zerwanie,
lub przynajmniej renegocjacja. A czasem głosowo sieczka, a modem stabilne
14400.
Jeśli złapię kontakt z kumplem, który robi(ł?) na centralach S12, to
podpytam go, jakie tam jest próbkowanie i jak to jest sprzęgane z
teletransmisją. (to ten od bunkrów...)

--
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

Wed Apr 05, 2017 10:54 am   

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oc2fj4$f06$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Bo nie umieja. Ale z innej przyczyny.
7-bit ASCII jest dobrze zdefiniowane, a powyzej zaczyna sie czarna
magia :-)


Nie chodzi o macierze, tylko pamieci krzemowe.
Jak matryca bitow jest kwadratowa, to ma N w jedna strone i N w druga.
Razem N^2 bitow. Przy czym N=2^M.
No i w rezultacie mielismy parzysta ilosc bitow adresu, i pamieci
16kb, 64kb, 256kb, 1Mb, 4Mb ... a teraz to juz mi trudno zliczyc
a 32kb nie (z wyjatkiem Spectrum), ani 128kb, ...

To oczywiscie zaklada, ze i 1 bit na krzemie zajmuje obszar w miare
kwadratowy ... widac tak jest/bylo.


Ano mamy. Ale alternatywy raczej nie bylo.
A tradycyjnie w ADC wykorzystywano SAR, czyli poniekad podobny uklad,
ale z przetwornikami 1 bit.
Czyli problemy te same, a jeszcze wolniej.
Akurat na 44kHz 16-bit to raczej starczalo.


Nie jestem pewien czy to takie proste.
W telefonii sie sprawdza, ale czy sprawdzi sie w muzyce ?


Telefonia, wiec duzo sprzetowo robione. To akurat na bramkach mozna
bylo zrobic.


O ta nielinioniowosc wlasnie chodzi. Dane transmitowane 8-bitowo, ale
wczesniej kompresja z 13 do 8 bit.
W zasadzie to kompresja dynamiki.
realizowana cyfrowo, wiec potrzebne przetworniki 13-bit ..

J.

Wed Apr 05, 2017 12:08 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:58e4cccb$0$15205$65785112@news.neostrada.pl...

To załączyć "macierz" z definicją tych znaków, i jesli macierz (nie wiem,
jak to się fachowo nazywa) będzie uszkodzona, przyjąć domyślny zestaw
znaków, lub wyznaczony przez deklarację, a jak będzie dobra, to jej użyć.
Naokoło, z kombinacją, ale można wrzucić wszystko. Tylko aby zrobić tak,
żeby np. wtrącenie tam kodu, nie miało najmniejszej możliwości jego
wykonania.


No, to jeszcze wiadomo... choć mój C128D ma 128 kB, ale mam nadzieję, ze w
2x64...?


Wydaje mi się, że kwadratowość mechaniczna powinna być tu akurat
najmniejszym problemem. W dobie technologi, gdzie potrafimy niekiedy
przemieszczać pojedyncze atomy...? Jak prostokąt, do na płytce dwa chipy
dłuższymi bokami wobec siebie i co, zakryjemy i nawet widać nie będzie.



I takowoż z tymi nieszczęsnymi kodekami, co je posądzamy o całe zło tego
świata. A one przecież nie służą do odpalania koncertu w salo filharmonii,
tylko temu, abym np. swojego ulubionego Boney M, czy Paula Anki, czy
kogokolwiek, zapodaję jako przykład, móc spokojnie posłuchać na spacerze z
psem, czy w drodze autobusem do pracy. Jeśli mam na ulicy, czy w autobusie
+75 dB (jeśli nie więcej), to za przeproszeniem, na chuj się kłócimy o coś,
to ten jebany empecz zgubi minus 70 dB poniżej zera? Przecież tego nawet
przetwarzanie nie ogarnie. Więc spokojnie można zgubić i 50 poniżej, nawet
tego w autobusie nie usłyszę.


Czegóż nam do szczęścia więcej trzeba? Działa, sprawdza się, co tu zmieniać?
I tak zaraz się pojawi, jeśli już nie pojawiło, advocacy - obóz 16-bitowców
i obóz 1-bitowców, jak w dyskusji o wyższości jednych świąt nad drugimi. A
tu chodzi chyba o to, aby sobie usiąść w fotelu i po prostu zachwycić się,
jak pięknie Andre Rieu (czy jakikolwiek inny), zagrał 24 Kaprys Skrzypcowy
Paganiniego, jak rewelacyjnie Zimmerman zagrał Poldka As-Dur opus 53
Szopena, a Rubinstein Etiudę Rewolucyjną tegoż, to są artyści i to od ich
wkładu chyba najwięcej zależy, itd. No, ale ja słucham muzyki, a nie bitów,
bajtów, przetworników, kodeków, końcówek top-end (wcale niekoniecznie
top-end będącymi, przypadkowo trafiłem kiedyś, jak takie urządzenie gralo
muzykę, szum taki, że tej klasy urządzeniu nie przystoi (żródło było
cyfrowe, to się słyszy), a jednak szumiało).


Wydaje mi się, że jakby się przyłożyć i przyjąć pewne kompromisy (o tym za
moment), to miało by to szansę sie sprawdzić.
Tylko, kompromisy... co z nagraniami, gdzie nie stosowało się zagęszczania?
Bo albo musiało by to jakoś być oznaczane/wykrywane i po drugiej stronie
dodatkowe przetwarzanie, by zapewnić uliniowienie przetwarzania w razie
odtwarzania jednego na drugim, albo ręczny przełącznik, który przełączałby
charakterystykę obróbki sygnału, by ją dopasować do wersji, zależnie od
tego, co się podstawi urządzeniu do odegrania. Ale też mam nadzieję, że
mądre głowy rozwiążą to tak, aby zapewnić w miarę najwięszą możliwą
kompatybilność obu wersji. Problem tam, gdzie urządzenie będzie zafiksowane
na jednym profilu przetwarzania, upośledzenie tegoż użytkownikowi, który ma
urządzenie z tej drugiej wersji było by IMHO niegrzeczne i nieetyczne.


Mogło mi to umknąć, bo ja obracałem się raczej w sferze komutacji, to nawet
się w te cyfrowości nie zagłębiałem zbytnio. W zasadzie sygnał wszedł,
sygnał wyszedł, sygnalizacja przelazła, a dalej już będę rozkminiał na
centrali, analogowej zresztą, elektromechanicznej. I tamże to robiłem. A co
po drodze... to już inny dział to robił.
Jednak... jak bawiłem się z systemowymi kodekami, to m.in. PCM 8-bit, do
zwykłego słuchania radia, jak wiadomości, piosenka Haliny Kunickiej, jakieś
słuchowisko czy reportaż, całkowicie wystarczy, choć to tylko 48-coś dB. A
ta kompresja... aż muszę gdzieś wyczaić jej algorytm, żeby określić, jak ze
stratnością, jak odtwarzano obcięte bity... Przy okazji, weny na razie
brak... Bo cały czas mi się kwasi, że w TCK na sztywno było 8 bitów, od razu
próbka w któryś z 32 slotów (2 sygnalizacyjne - 1 i 16, oraz 30 rozmównych),
łącznie 2Mbps. (częstość próbkowania 8 kHz, pasmo 300-3400), ale jeszcze to
rozeznam - po tylu latach to nawet koloru stojaka za bardzo nie pamiętam...
:)

--
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

Wed Apr 05, 2017 1:02 pm   

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oc2mn3$lpc$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

No i przeciez tak sie robi, tylko potem nie zdziw sie, ze Ty wyslesz
ą,ć,ś, a Rosjanin odbierze jakies swoje cyrylice, a Niemiec jak ci
odpowie, to zamieni na umlauty.

A gdzies jeszcze na swiecie chyba sa maszyny pracujace w EBCDIC, ktory
jest 8 bit, ale mapowanie ma na znaki ASCII, a inne to roznie.


Tez mi sie tak wydaje, ale jakos tak jest.
Nie oplaca sie ciac krzemu na prostokaty ?
Po opanowaniu technologii lepiej sprzedac pamiec 4M niz 2M ?


Z jednej strony - jak najbardziej masz racje, z drugiej ... bylejakosc
rosnie.
Potem sobie zasiadziesz w fotelu w zacisznym mieszkaniu, posluchac
ulubionego koncertu, a tam sie okaze, ze zamiast na 24-bitowym
sprzecie producent uzyl mp3
A mowimy przypominam o stacjonarnym odtwarzaczu. I OP wymagal jakosci

Przy czym - te mp3 maja jednak dosc dobra jakosc i ciekaw jestem kto z
narzekajacych odrozni, szczegolnie gdy nie bedzie bezposredniego
porownania :-)

P.S. Czasem patrze u znajomych na nowe TV i strasznie kiepski obraz
maja.
Widac te cyfrowe artefakty bardzo.
I nie wiem - niektore programy maja niski bitrate, czy telewizory cos
psuja ?
A moze to kwestia materialu - w niektorych sytuacjach nadawca stracil
na laczach, albo transkodowania miedzy systemami ?



No wiesz, Windows i karty dzwiekowe po cichu przeszly na 96kHz.
Przy czym glowy nie dam czy przetwornik nie jest jakis z klasy "1-bit"
i na MHz ... chyba nie, skoro widze te 96kHz (pozałowali na filtry
znaczy sie).

Producenci przeszli na 24 bit, skoro sie taki system pojawil.


Ale tu akurat roznice sprzetowe moga byc zauwazalne ... przez
koneserow :-)


Czasy takie, ze to mozna sprawdzic
Program sobie napisac, czy skorzystac z jakiegos narzedzia i posluchac
jak brzmi 16 bitow skompresowanych np do 11 :-)


Juz nie pamietam ... wydaje mi sie, ze nie wystarczalo. Na pewno byl
slyszalny dosc spory szum.

Byly programy do manipulowania dzwiekiem, tylko uzywalem jakis, a
potem cos znikl z rynku, teraz chyba Goldwave by potrafil obciac w
strumieniu 16-bit najmlodsze 8 bit i odtworzyc
https://www.goldwave.com/

Przy czym mozna obciac po chamsku, a mozna z jakism ditheringiem,
efekty beda rozne.

Pare lat mielismy podobna dyskusje, wtedy o ile pamietam to Marek
zrobil pare ladnych przykladow.



wersja europejska opisana tak, ze nie bardzo wiem o co chodzi
https://en.wikipedia.org/wiki/A-law_algorithm

A w miare dobrze to chyba tu opisano - w drugiej polowie szczegolnie
https://www.youtube.com/watch?v=vWadkkfJp7M


W skrocie: jesli najstarsze bity sygnalu byly zerowe, to transmitowano
4 najmlodsze bity, plus znak.
Jesli sygnal siegal b4, to transmitowano b4-b1, a b0 pomijano.
Jesli sygnal siegal b5, to transmitowano b5-b2, a b1 i b0 pomijano.

Innymi slowy - taka liczba zmiennoprzecinkowa - 4 bity mantysy plus 3
bity cechy , plus znak).

4 bity, a w zasadzie 5 bitow sygnalu to malo ... ale jak sygnal byl
glosny, to szum ginal w sygnale.


Bylo - ta kompresja to tylko na "wyposazeniu abonenckim".

J.

Wed Apr 05, 2017 5:45 pm   

Użytkownik "el_es" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sqCdnQb3Jrr7RH7FnZ2dnUU78NmdnZ2d@brightview.co.uk...
On 04-Apr-17 16:40, Cezar wrote:

Stratnie.

Glowny problem to taki, ze pierwsze BT bylo dosc wolne.
Nawet 1Mb/s w wersji 2.0 ale podstawowej to jest za malo na CD-Audio.
2.0+EDR z narzutami protokolu tez chyba niezbyt starcza, wiec profil
A2DP uzywa kompresji dzwiekow SBR, stratnej.
https://en.wikipedia.org/wiki/SBC_(codec)
Sa tez opcje wprowadzenia innych kompresji.

(sluchawki BT do telefonow, czyli mono i z mikrofonem, uzywaja profili
HSP/HFP i jeszcze wiekszych kompresji.
Wszak telefon gsm kompresuje roz/mowe do ok 14kb/s)

A dalej to juz nie bardzo wiem - ten strumien danych BT transmituje
bezstratnie ... ale to chyba cos na ksztalt UDP - transmisja tylko w
jedna strone i straty moga sie pojawic :-)

J.

Wed Apr 05, 2017 7:43 pm   

Byłoby ciekawie sprawdzić powyższe ślepą próbą.


Ok - dla Ciebie - na dobry bas podkręcasz laptopa.
Każdy lubi, co lubi i nie podlega to dyskusji.

Wed Apr 05, 2017 7:46 pm   

Ustawienia "defaultowe" określa twórca kompresora, nie algorytm kompresji.

Wed Apr 05, 2017 9:12 pm   

HF5BS pisze:

Pierwsza linijka cytatu: "dziś jadę na samym systemowym" czyli obecnie,
nie 12 lat temu. Obecnie nawet firewalla na windzie nie mam, zwalam to
zadanie na router.


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Thu Apr 06, 2017 8:44 am   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:58e52d34$0$15191$65785112@news.neostrada.pl...

Historycznie już - Sferia, za CDMA, miała podobno 9600. Sądząc po jakości,
tyle było (choć czytelne, zrozumiałe).

--
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

Thu Apr 06, 2017 8:55 am   

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oc4v55$s2p$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodek_GSM

Tu nawet o 5600 pisza w GSM (Half Rate).

No ale jak ktos chce za jakosc zaplacic, to i wieksza moze dostac.

J.

Thu Apr 06, 2017 9:33 am   

Użytkownik "V.L.Pinkley" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:18aaae08-cd9e-402e-9670-bdc0d73b8264@googlegroups.com...
użytkownik J.F. napisał:

9 bitow. Ale to FIFO.
Widac klient zyczy sobie z parzystoscia ...

Moze tez uzywac 18-bitowego DAC/ADC, albo 18-bitowego enkodera, ale
mysle, ze zazwyczaj chodzi o parzystosc :-)

Za to jak widac rozmiar maja co 2 skalowany ... tylko 128 brak.




J.

Thu Apr 06, 2017 11:26 am   

użytkownik J.F. napisał:



http://www.mouser.com/ds/2/464/IDT_72421-72251_DST_2013088-882878.pdf

Tak, widzę 9 linii w pamięci.

Thu Apr 06, 2017 12:07 pm   

W dniu 2017-04-05 o 11:11, J.F. pisze:

A nie wywodzi się to z kart perforowanych albo 5-bitowej taśmy do
dalekopisu?


--
Pozdrawiam.

Adam

Thu Apr 06, 2017 12:53 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:58e4eaf3$0$15188$65785112@news.neostrada.pl...

Ale to przecież może zdefiniuje swoje... a jak nie, to z ogólnego zestawu...
Mnie chodzi o uelastycznienie bardziej, niż o bezmyślne zastąpienie.


A bo ja wiem...? W końcu mam przed oczami procek AMD Turion 64 X2 (do
laptopa, sprawności nie jestem pewien - wyszedł z kompa z podjaraną płytą,
oddam za browara ), chip jak najbardziej prostokątny, i to dość
panoramicznie.
Wydaje mi się, że opanowanie prostokątnych pamięci nie powinno być jakimś
zawalistym problemem, przecież nawet, jeśli bit jest kwadratowy, to taka
kwadratowa "matryca" może nie być jedyna na płytce, dwie na jednym chipie i
już mamy prostokąt... A okońcówkowanie to raczej mamy chyba już opanowane?
Najwyżej może elementarne obiekty niech sobie będą kwadratami, ale tak na
chłopską logikę, prostokątność chipa pamięci nie powinna być IMO żadnym
istotnym problemem. Najwyżej może podroży koszt o 1%?


A, to swoją drogą, niestety... ale to chyba nie kodek temu winien, przecież
to algorytm matematyczny, jakość ma, jaką ma, chyba, że automagicznie Palec
Boży machnął i to zmienił poza naszą wiedzą...


Cóż... Różni wałkarze tylko się czają, by wyrwać kasiorę za nic... coś jak
ferdkowe (Świat wg Kiepskich) zarobić, ale sie nie narobić. Ja w każdym
razie podtrzymuję, że utwór prawidłowo, podkreślam _PRAWIDŁOWO_ zakodowany w
MP3, będzie brzmiał całkiem znośnie. Co z tego, że mi zgubi jakieś
pianissimo, jak i tak owo pianissimo daleko szybciej zginie mi w szumie
ulicy?


Jak zapewne już zauważyłeś NIKT dotąd, komu rzucałem wyzwanie wspólnego
przystąpienia do Podwójnej Ślepej, nie podjął tego wyzwania.
A mnie naprawdę nie chodzi o wykazanie komuś mylenia się, tylko naprawdę o
to, by się sprawdzić. A sprawdzenie się drugiej osoby jest mi potrzebne jako
punkt odniesienia do interpretacji wyników. Napisałem, że jeśli polegnę, to
uczciwie się przyznam wszystkim, że tak się stało.


No, niestety, nieraz aż wstrząsa.


Przekłamania, przekroczenie stopy błędów (zakłócenia - np. jak doprowadzenie
sygnału z anteny straci masę, propagacja wielodrożna, wspólna praca kilku
nadajników na jednym kanale, wzbudzanie się nieofiltrowanego niczym SDRa na
wejściu - a rozbierzcie sobie taki dekoder DVBT..., itp), transkrotnica ma
za słabego procka, albo zbyt chuj^Wchałowy algorytm, wreszcie układy w
telewizorze/dekoderze zajęte intensywnie czymś innym, nie wyrabiają się z
obróbką bieżącego przekazu.


Albo i przeze mnie. Dużo słyszę, jak wspominałem. Tylko, że właśnie, słucham
muzyki, a nie kodeków, czy sprzętu. I mam swoje preferencje, najbardziej
wolę Steinway'a (miękka, nieco ciemna barwa), a najmniej Yamahę (fortepian,
barwa ostra, sucha, brzęcząca zwłaszcza przy niższych dźwiękach, niekiedy
dość koścista przy wyższych). Ale, ktoś może mieć dokładnie odwrotne
preferencje co do fortepianów i ja to w pełni szanuję, ale i domagam się
uszanowania moich preferencji. A różnica ta nie przeszkadza mi zachwycać się
muzyką, utworem, podziwiać pianisty.


Bardzo chętnie przystąpię do takiej próby i obiecuję maksymalny obiektywizm.


Jeśli, to szum kwantyzacji, rzeczywiście był. Ale to nie było trudne do
polepszenia.
Zresztą, jak w kuchni gospodyni robi obiad, to jej te 48 dB wystarczy. W
samochodzie, to nawet nie za bardzo więcej, bo przy zbyt dużej dynamice,
pianissima po prostu znikną w hałasie otoczenia. Prędzej przeszkodzi szum
kwantyzacji, który rzeczywiście słychać, zwłaszcza, jak chałowe
przetwarzanie.


Dać pewnie by się dało, ale kwanty będą bździć. Ostatnio sporo myślę o
napisaniu sobie programowego generatora dźwięku z obsługą skryptów, z prostą
obróbką, to mogę pomyśleć, aby zrobić, żeby te 8 bitów obciąć i zobaczyć,
jaki to da efekt. Także z czystej ciekawości.
Nie wiem, czy takiej obróbki nie zrobi też Audacity, muszę wczytać się w
instrukcję.


Jeszcze postaram się tym zająć, jakoś na razie zacząć trudno, jak to z weną
u artysty, choć ja artystą nie jestem. Z ciekawości, pobawić się bitami,
jeszcze, jakbym znalazł jakiś kompilator, który umożliwi mi skompilowanie
programu, umiejącego bezpośrednio gadać z kartą grającą. O, ale mam pomysł,
jak zobaczyć, jak będzie słychać przekaz, z obciętymi 8 młodszymi bitami -
po prostu, do każdego z bajtu dokleić kolejny, czyniąc z tego starszy bajt,
a młodszy będzie "nieruchomy", tylko nie pomnę teraz, czy ma on być $FF,
$7F, czy $00...? Może spróbuję wszystkich wersji? Może spróbuję pobawić się
z zagęszczaniem próbkowania w miejscach newralgicznych i odtwarzaniem
profilu po stronie "odbiorczej" (oraz np. ratowaniem przekazu po
niewłaściwym dekodowaniu)? Ale pomierzyć tego nie będe już mieć czym...
Chęci ogrom, pomysłów multum, ale środków (głównie pomiarowych, multimetr to
za mało) brak... A najtrudniejszy pierwszy krok, jak śpiewała pewna ładna,
miła pani.

--
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

Thu Apr 06, 2017 1:20 pm   

Użytkownik "Pcimol" <a@b.com> napisał w wiadomości
news:oc3hda$4jn$1@mx1.internetia.pl...

Kiedyś po terkotaniu określałem firmę, która zrobiła dysk.


Oczywiście!
Tylko, czemu od razu musimy demonizować to, co nam do tego gustu nie
przypadnie?

--
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.