NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Argumenty za stosowaniem stałej częstotliwości w konwerterach DCDC - jakie są korzyści?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Piotr Gałka
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 11:35 am
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomoci news:434984635.20140624122735@pik-net.pl.invalid...
Quote:
MC34063 nadaje się do prostych step-down, w układach, gdzie nie
potrzebujesz wysokiej sprawnoci. Ewentualnie równie prosty step-up,
również bez wymagać co do sprawnoci. No i oczywicie zdajesz sobie
sprawę, że to będzie skwierczeć
Ja w ogóle nie rozważam 34063. Napisałem "nie chce mi się do tego zaglšdać".
Nasze pierwsze kontakty z Microchipem, jeszcze przed tymi czasami, gdy on o
mało nie upadł otarły się o 34063 w wersji 78S40.
Microchip dostarczył nam programator swoich procesorów OTP, który już przy
blank-check palił procesory bezpowrotnie.
Przetwornica na 78S40 sterowana aby zmienić VPP z 5V na 21V (a może 25V) w
czasie tej zmiany przechodziła przez ponad 40V.
To był jeden z dwu powodów dla którego powiedzielimy sobie Microchip =
nigdy więcej.
Quote:
Przykładanie do tego LM5008 to całkowite nieporozumienie - dzieli je
kilkadziesišt lat.
Jak dla mnie to jest oczywiste.
kilkadziesišt lat.
Jak dla mnie to jest oczywiste.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 6:00 pm
Dnia Tue, 24 Jun 2014 11:08:57 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.
Też nie znam obowiązującej terminologii. Usiłuję jednym parametrem
(stała/zmienna f) określić całą grupę różnie działających przetwornic.
Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.
Też nie znam obowiązującej terminologii. Usiłuję jednym parametrem
(stała/zmienna f) określić całą grupę różnie działających przetwornic.
A ja jak sie tak dluzej zastanawiam, to bym tego nie laczyl
a) "element wykonawczy", czyli sterowanie moca wyjsciowa, moze byc
roznie zrobiony, owocujac stala lub zmienna f,
b) "regulator" tez moze byc roznie zrobiony, czy w postaci wzmacniacza
bledu, czy jakiejs analogiccznej do bistabilnej
Quote:
Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe)
reagują
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.
Przeglądałem ostatnio opisy DCDC działających według co najmniej 10 metod.
Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe)
reagują
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.
Przeglądałem ostatnio opisy DCDC działających według co najmniej 10 metod.
Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego.
No wlasnie - duzo juz tego jest, znacznie wiecej tych kosci,
a jeszcze moga w roznych trybach pracowac.
Quote:
Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu.
Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak
nie w jednym impulsie, to w kumulacji.
Quote:
Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej tylko
od stosunku napięć.
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej tylko
od stosunku napięć.
Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.
Quote:
Podejrzewam, że scalaki w których Ton jest odwrotnie proporcjonalne do Uwe i
wprost proporcjonalne do Uwy załatwią to, że w momencie włączania zasilacza
prąd w dławiku nie wzrośnie za bardzo.
wprost proporcjonalne do Uwy załatwią to, że w momencie włączania zasilacza
prąd w dławiku nie wzrośnie za bardzo.
zawsze to jakies ograniczenie, ale Toff tez wazny.
Quote:
na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do
1/8 częstotliwości kluczowania.
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do
1/8 częstotliwości kluczowania.
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.
Quote:
relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest
je w stanie wykryc :-)
Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka sama.
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest
je w stanie wykryc :-)
Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka sama.
Owszem, ale jak obciazenie spada ?
Quote:
w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy jak
potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i
rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne,
to moze byc slychac. I np widac ..
Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie
widma sugeruje, że masz na myśli zmienne f.
potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i
rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne,
to moze byc slychac. I np widac ..
Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie
widma sugeruje, że masz na myśli zmienne f.
No bo to ten zlosliwy przypadek - logika sterowana wewnetrznym zegarem
o stalym f, a sterownik niekoniecznie otwierajacy za kazdym razem
klucz.
Ale chodzilo tez o efekt odwrotny - przetwornica o zmiennej f w
stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na
rozmycie zaklocen.
Quote:
Celowe rozmycie widma można zrobić przetwornicą ze stałym f i możliwością
synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie
elementu, który ustawia to f.
synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie
elementu, który ustawia to f.
Albo zmieniac losowo czas Ton, albo Toff itp.
Quote:
Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.
Quote:
Ja cały czas mam na myśli przetwornice pracujące z prądem dławika nie
spadającym do 0.
spadającym do 0.
I nad tym chyba latwiej zapanowac w wersji zwanej skrotowo "stale f".
Quote:
W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.
Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.
W current mode nie widzę ryzyka. Bo impuls jest zawsze wyłączany gdy
osiągnie zadany prąd i górny limit tego prądu jest określony (nawet jak
sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje).
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.
Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.
W current mode nie widzę ryzyka. Bo impuls jest zawsze wyłączany gdy
osiągnie zadany prąd i górny limit tego prądu jest określony (nawet jak
sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje).
No i ten sam srodek zaradczy mozesz miec, i czesto masz, w innych
typach. Wymaga jakiegos monitora pradu plynacego, a to nieprzyjemne
jest - tzn klopotliwe w realizacji, ale skoro jest gotowe w scalaku i
nic nie kosztuje ...
Quote:
Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.
Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z
DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie
wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale
zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"
O ile dobrze rozumiem to ja rozważam wyłącznie te pseudo "analogowe".
Gdy Ton jest wyłączane prąd L ma wartość max. W stanie ustalonym musi to być
więcej niż prąd obciążenia więc napięcie na C rośnie. Prąd L spada. Gdy
osiągnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu
referencyjnego gdy prąd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był
wyższy gdy Ton się skończyło.
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.
Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z
DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie
wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale
zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"
O ile dobrze rozumiem to ja rozważam wyłącznie te pseudo "analogowe".
Gdy Ton jest wyłączane prąd L ma wartość max. W stanie ustalonym musi to być
więcej niż prąd obciążenia więc napięcie na C rośnie. Prąd L spada. Gdy
osiągnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu
referencyjnego gdy prąd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był
wyższy gdy Ton się skończyło.
Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.
Jedyna roznica to wiec taka ze w wersji "stala f", a ja bym powiedzial
"z wydzielonym wzmacniaczem bledu w petli", tenze wzmacniacz ma swoje
opoznienie, a w wersji "zmienna f", a tak naprawde "z komparatorem
progowym", brak dobrego kryterium do sterowania w tym trybie.
A dalsze pytania ... czy lepsza stabilizacje osiagnie "komparator
progowy", czy "wzmacniacz usredniajacy", szczegolnie w otoczeniu
duzych pradow. No ale tez obciazenie moze byc szybkozmienne,
a i sam "uklad regulacji zamknietej" moze sie wzbudzic.
Plus te wyniki pomiarow EMC i slyszalne odglosy.
J.
J.F.
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 6:55 pm
Dnia Tue, 24 Jun 2014 12:27:35 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
[quote]Hello Piotr,
Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
Kiedyś dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzieś kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglądać.
Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłączania klucza rzędu 2
Piotr Gałka
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 7:01 pm
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1cx8pq2n6hq9k.6rz96fzob5kr.dlg@40tude.net...
Quote:
Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu.
Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak
nie w jednym impulsie, to w kumulacji.
Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak
nie w jednym impulsie, to w kumulacji.
Dlatego napisałem "w normalnej pracy".
Quote:
Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi
się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie
się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej
tylko
od stosunku napięć.
Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.
Nie wiem co Ty ciągle z tym zerem. W moich rozważaniach nigdy nie spada do
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi
się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie
się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej
tylko
od stosunku napięć.
Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.
Nie wiem co Ty ciągle z tym zerem. W moich rozważaniach nigdy nie spada do
zera.
Quote:
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.
Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.
Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest
proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki
sam.
Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej
wartości.
Quote:
Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka
sama.
Owszem, ale jak obciazenie spada ?
Nad tym się faktycznie muszę zastanowić, ale moje rozważania dotyczą
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka
sama.
Owszem, ale jak obciazenie spada ?
Nad tym się faktycznie muszę zastanowić, ale moje rozważania dotyczą
aplikacji w której obciążenie spadnie do odpowiednio małej wartości tylko,
gdy procesor wykryje, że znika właśnie napięcie na wejściu i trzeba zapewnić
dość czasu (na kondensatorze wejściowym) aby dokończyły się ewentualnie
rozpoczęte procesy zapisu Flash, czy EEPROM.
Quote:
Ale chodzilo tez o efekt odwrotny - przetwornica o zmiennej f w
stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na
rozmycie zaklocen.
stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na
rozmycie zaklocen.
To rozmycie to dopisałem tylko w ramach szukania wszystkiego, co się
kojarzy.
Quote:
Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.
da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.
No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.
Quote:
No i ten sam srodek zaradczy mozesz miec, i czesto masz, w innych
typach. Wymaga jakiegos monitora pradu plynacego, a to nieprzyjemne
jest - tzn klopotliwe w realizacji, ale skoro jest gotowe w scalaku i
nic nie kosztuje ...
Jak zacznę przyglądać się konkretnemu scalakowi to zobaczę co on tam w
środku oferuje.
Quote:
Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.
Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że
o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ?
Przy stałym f i current mode nasycenie dławika według mnie nie grozi (jak
wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu
wyjściowego. W innych wariantach trzeba specjalne dodatkowe środki.
Quote:
Jedyna roznica to wiec taka ze w wersji "stala f", a ja bym powiedzial
"z wydzielonym wzmacniaczem bledu w petli", tenze wzmacniacz ma swoje
opoznienie, a w wersji "zmienna f", a tak naprawde "z komparatorem
progowym", brak dobrego kryterium do sterowania w tym trybie.
A dalsze pytania ... czy lepsza stabilizacje osiagnie "komparator
progowy", czy "wzmacniacz usredniajacy", szczegolnie w otoczeniu
duzych pradow. No ale tez obciazenie moze byc szybkozmienne,
a i sam "uklad regulacji zamknietej" moze sie wzbudzic.
Plus te wyniki pomiarow EMC i slyszalne odglosy.
Na razie nie mam sprecyzowanego zdania co jest najlepszym wyborem.
P.G.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 7:35 pm
Hello J.F.,
Tuesday, June 24, 2014, 8:55:44 PM, you wrote:
Quote:
Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
Kiedy dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzie kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglšdać.
Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłšczania klucza rzędu 2ľs podnoszenie częstotliwoci generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wštpić.
Chinczycy nadal sa zafascynowani.
Kiedy dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzie kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglšdać.
Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłšczania klucza rzędu 2ľs podnoszenie częstotliwoci generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wštpić.
Chinczycy nadal sa zafascynowani.
Nie do końca.
Quote:
Byc moze te wady w zasilaczu samochodowym nie sa istotne 
Ale obcišłe, to co pisałem o prostym step-down i małych wymaganiach
co do sprawnoci.
Chińczycy obecnie używajš namiętnie XL1509 zamiast MC34063.
Quote:
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwoci i napięciowego PWM z ograniczeniem pršdowym a nie
krzywego PFM z czkawkš.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
Guest
Guest
Tue Jun 24, 2014 8:33 pm
Dnia Tue, 24 Jun 2014 21:01:05 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.
Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest
proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki
sam.
Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej
wartości.
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.
Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.
Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest
proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki
sam.
Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej
wartości.
Bardziej mi chodzi o to, ze typowe sterowniki sa tak robione, ze ten
Ton a wiec i energia impulsu sa dosc duze.
To czy bedzie narost od 0 do 1A, czy np od 0.2 do 1.2A, to taki tam
malo istotny blad
Istotne ze szafujemu tu duzymi impulsami.
Choc jak zwrociles uwage - w wersji "stala f" i podobnych warunkach
pracy impulsy tez sa podobne.
Quote:
Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.
No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?
No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.
No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.
I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad
przetwornicy.
Kontra rozwiazania z komparatorem, gdzie sprawdzamy napiecie chwilowe
i wyzwalamy impuls w razie potrzeby (choc moze to byc bardziej
skomplikowane).
To, ze z pierwszego wychodzi stala f, to tylko skutek takiego a nie
innego podejscia do konstrukcji sterownika (modulatora). Wcale nie
musi.
Quote:
Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.
Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że
o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ?
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.
Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że
o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ?
Pierwszy akapit sie tyczyl Twojej wypowiedzi dla "stale f".
Ale problem nasycenia dotyczy tez wersji "zmienne f", i to w bardzo
podobny sposob.
Quote:
Przy stałym f i current mode nasycenie dławika według mnie nie grozi (jak
wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu
wyjściowego.
wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu
wyjściowego.
Owszem - zadziala ... bo jest ogranicznik.
Quote:
W innych wariantach trzeba specjalne dodatkowe środki.
Tak czy inaczej potrzebujemy miernika/monitora pradu plynacego.
J.
J.F.
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 3:48 am
Dnia Tue, 24 Jun 2014 21:35:27 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
[quote]Hello J.F.,
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.
Nie tak wiele -
Piotr Gałka
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 6:59 am
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:13q4dl1v1l6gj$.b53aohg6734w$.dlg@40tude.net...
Quote:
Bardziej mi chodzi o to, ze typowe sterowniki sa tak robione, ze ten
Ton a wiec i energia impulsu sa dosc duze.
To czy bedzie narost od 0 do 1A, czy np od 0.2 do 1.2A, to taki tam
malo istotny blad
Istotne ze szafujemu tu duzymi impulsami.
Choc jak zwrociles uwage - w wersji "stala f" i podobnych warunkach
pracy impulsy tez sa podobne.
To, że podobne warunki pracy było moim pierwotnym założeniem nie
podlegającym dyskusji
.
Quote:
No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.
I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad
przetwornicy.
I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad
przetwornicy.
OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego. W 1988 robiłem do
Piccolo przetwornicę z 5V na VPP (do 25V) na NE555. To mogło jakoś tak
działać - wpływało się na pin 5 (progi komparatorów) co zmieniało w jakiś
tam sposób wypełnienie.
Nie wiem z jakiej matematyki to wynika, ale z tego co widzę, to wychodzi na
to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f wymaga kompensacji
pętli, a każda która może przy okazji zmienić f nie wymaga.
P.G.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 7:21 am
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1wtsdusfbiayc$.17cth9ulxcgk8$.dlg@40tude.net...
Quote:
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)
Zajrzałem do LM5017 i odkryłem, że synchroniczny tranzystor zamiast diody
(bez emulacji diody) chyba załatwia problem czkawki. Przetwornica nawet przy
prądzie obciążenia równym 0 pracuje bez przerywania prądu dławika (jak nie
ma diody, to prąd równy 0 nie jest jakimś szczególnym prądem) pompując
ładunek raz w tę raz w tamtą stronę. Oczywiście sprawność wyjdzie wtedy 0%
.
Trochę mnie zastanawia kiedy w praktyce może zadziałać to dodatkowe
ograniczenie przepięcia na wyjściu (próg 1,62V względem normalnego 1,225V).
Chyba tylko jak kondensator na wyjściu jest na tyle mały, że przy pełnym
prądzie dławika i nagłym Iout=0 w czasie Ton może się on przeładować aż o
32% napięcia znamionowego.
Chyba możliwość wystąpienia takiego przepięcia to cecha nie tylko tych
przetwornic. Current mode, jak prąd w dławiku w okolicy max i nagle Iout=0
to chyba zachowa się gorzej bo zanim pętla napięciowa zadziała to jeszcze
kilka impulsów (pierwszy zakładam, że pełnej długości, a dalsze krótsze)
pójdzie, a tu najwyżej ten jeden, ewentualnie obcięty przepięciem. Trochę
mnie to przepięcie straszy. Planuję Uwy=3V3 i w razie wyłączenia zasilania
nagłe obniżenie Iout do prawie 0. Wychodzi na to, że przy 4,36V na pewno
wyłączy mi ewentualny Ton, ale to wcale nie oznacza, że Uwy zacznie od razu
spadać. Układy 3V3 mogą nie kochać napięć rzędu 5V. Chyba jedynie
odpowiednio duże C może coś na to poradzić.
P.G.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 7:44 am
Hello J.F.,
Wednesday, June 25, 2014, 5:48:43 AM, you wrote:
Quote:
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwoci i napięciowego PWM z ograniczeniem pršdowym a nie
krzywego PFM z czkawkš.
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwoci i napięciowego PWM z ograniczeniem pršdowym a nie
krzywego PFM z czkawkš.
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki
Ejże, TinySwitch sš rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z
dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbajšcych o poziom
zakłóceń.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 7:49 am
Hello Piotr,
Wednesday, June 25, 2014, 9:21:53 AM, you wrote:
Quote:
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki
Zajrzałem do LM5017 i odkryłem, że synchroniczny tranzystor zamiast diody
(bez emulacji diody) chyba załatwia problem czkawki. Przetwornica nawet przy
prądzie obciążenia równym 0 pracuje bez przerywania prądu dławika (jak nie
ma diody, to prąd równy 0 nie jest jakimś szczególnym prądem) pompując
ładunek raz w tę raz w tamtą stronę. Oczywiście sprawność wyjdzie wtedy 0%
.
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki
Zajrzałem do LM5017 i odkryłem, że synchroniczny tranzystor zamiast diody
(bez emulacji diody) chyba załatwia problem czkawki. Przetwornica nawet przy
prądzie obciążenia równym 0 pracuje bez przerywania prądu dławika (jak nie
ma diody, to prąd równy 0 nie jest jakimś szczególnym prądem) pompując
ładunek raz w tę raz w tamtą stronę. Oczywiście sprawność wyjdzie wtedy 0%
.
Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Na przykład w MC34063 wypełnienie jest stałe (dla dużych Ct rzędu
80%), dopóki nie odbije się o ograniczenie prądowe. Dopiero wtedy
zaczyna się ograniczanie wypełnienia i wzrost częstotliwości pracy. Aż
do zablokowania przez komparator.
[...]
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Piotr Gałka
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 8:10 am
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:506476672.20140625094915@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Myślałem, że przez czkawkę rozumiecie taką sytuację, gdy są sporadycznie
pojedyncze impulsy.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 8:29 am
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomoci
Hello J.F.,
Quote:
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo
wiele
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński
XL1509,
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)
Ejże, TinySwitch sš rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z
dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbajšcych o poziom
zakłóceń.
wiele
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński
XL1509,
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)
Ejże, TinySwitch sš rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z
dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbajšcych o poziom
zakłóceń.
Zajrzalem do pdf, i nijak mi to do PWM nie pasuje.
Cyfrowe wejscie komparatora, no wlasnie - komparatora,
opis dzialania w paru miejscach itd.
TNY253/..
http://www.powerint.com/en/products/product-archive/tinyswitch
Wali calym impulsem. A potem wyjdzie z tego czkawk, albo nie wyjdzie
....
J.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 10:00 am
Hello Piotr,
Wednesday, June 25, 2014, 10:10:17 AM, you wrote:
Quote:
Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Myślałem, że przez czkawkę rozumiecie taką sytuację, gdy są sporadycznie
pojedyncze impulsy.
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Myślałem, że przez czkawkę rozumiecie taką sytuację, gdy są sporadycznie
pojedyncze impulsy.
Tak się objawia czkawka. W miarę wzrostu obciążenia średnia gęstość
impulsów rośnie ale nadal są niezbyt uporządkowane co tworzy
charakterystyczny hałas. Mądrzejsze układy włączają dzielniki za
oscylatorem i przynajmniej nie ma skwierczenia. Ale pogarsza to
odpowiedź na gwałtowny wzrost obciążenia.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
Guest
Guest
Wed Jun 25, 2014 10:20 am
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Quote:
I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr -
sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie
do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy
wypelnienie/prad
przetwornicy.
OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego.
sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie
do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy
wypelnienie/prad
przetwornicy.
OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego.
Ja tez nie. Bo to taka naturalna kolej rzeczy - chcemy regulowac PWM,
to dajemy generator pily, prosty komparator i mamy.
Pila nie musi nawet byc jakas bardzo liniowa, a generator praktycznie
i tak w kazdym ukladzie potrzebny.
Ale tak nie musi byc.
Quote:
Nie wiem z jakiej matematyki to wynika, ale z tego co widzę, to
wychodzi na to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f
wymaga kompensacji pętli, a każda która może przy okazji zmienić f
nie wymaga.
wychodzi na to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f
wymaga kompensacji pętli, a każda która może przy okazji zmienić f
nie wymaga.
I to jest na moj gust zbyt daleko wysuniety wniosek.
Sa dwa podejscia do regulacji przetwornicy:
a) takie bym nazwal "klasyczne dla automatyki" - mamy wartosc
wyjsciowa, zadana, wzmacniacz bledu, i element wyjsciowy, ktory jest
regulatorem pradu w dlawiku, czyli wlasciwie PWM, ale zachowujacy
stala czestotliwosc, lub nie ... i wtedy mamy osobny podwatek do
dyskusji - czy lepsza stala f, czy zmienna, w takiem ukladzie.
Oczywiscie taka petla potrafi sie wzbudzic, wiec trzeba stosownej
kompensacji.
b) takie, gdzie mamy prosty komparator, i gdy napiecie na wyjsciu
spadnie, to generujemy jeden impuls, lub kilka, czy co tam sobie
wymyslimy, czekajac az wrosnie.
Tu nie ma ryzyka wzbudzenia ... ale tez mozna by rzec ze uklad jest
stale w oscylacji :-)
I jeszcze na cos takiego trafilem w opisie TPS61086:
At light load, the device can operate in Power Save Mode with
pulse-frequency-modulation (PFM) to improve the efficiency while
keeping a low output voltage ripple. For very noise sensitive
applications, the device can be forced to PWM Mode operation over the
entire load range by pulling the MODE pin high.
To jest niby step-up, ale zasada wydaje sie ogolna.
J.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Argumenty za stosowaniem stałej częstotliwości w konwerterach DCDC - jakie są korzyści?