Argumenty za stosowaniem stałej częstotliwości w konwerterach DCDC - jakie są korzyści?

Mon Jun 23, 2014 6:26 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:53a85153$0$2164$65785112@news.neostrada.pl...

tych scalaków.
P.G.

Mon Jun 23, 2014 6:34 pm   

Użytkownik "Andrzej" <dydelf02@op.pl> napisał w wiadomoœci
news:lo9kv9$35a$1@node1.news.atman.pl...

A... to inny temat.
Standardowe przetwornice o zmiennym f wymagajš do poprawnej pracy pewnego
poziomu tętnień na wejœciu kontroli napięcia. Obecne rzędu 25mV, a 35 lat
temu może znacznie więcej. Na wyjœciu przetwornicy proporcjonalnie więcej
(jeœli dzielnik kontroli napięcia bez kondensatora bocznikujšcego górny
rezystor).
Może to o to chodziło.
Sš sposoby aby na wyjœciu tętnienia mogły być 0, ale nie zawsze stosowane,
bo to zawsze kilka dodatkowych elementów.
A przetwornicom o stałym f chyba nie szkodzi kondensator o małym ESR. Ale to
chyba, bo jeszcze nie jestem ekspertem .
P.G.

Mon Jun 23, 2014 7:07 pm   

wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz
na kompie) jakieœ nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

Mon Jun 23, 2014 7:26 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomoœci
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomoœci

Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii.

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku
mamy generator o stalej czestotliwosci,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Stala czestotliwosc, niestala ?


O ile dochodzi do ogranicznika pradu.


Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy,
jest je w stanie wykryc :-)

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy
jak potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala
moze i rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac
podharmoniczne, to moze byc slychac. I np widac ..

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z
dziurka - to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej
wiaderko" ?


Ok, mialem na mysli te z blokowanymi impulsami, podobne to 34063.


Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.


Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie
z DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna
sobie wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu,
ale zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"

Pamietam stare przetwornice gdzies ze starych telewizorow - tam byl na
czlonie RC symulator pradu w dlawiku, wlasnie w celu wykrywania
nasycenia.
A raczej wykrywania symulacji nasycenia :-)

J.

Mon Jun 23, 2014 7:32 pm   

Hello J.F.,

Monday, June 23, 2014, 9:26:49 PM, you wrote:


Tam nie ma generatora o stałej częstotliwości.


Niedokładnie. Jest określony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osiągnięciem prądu ograniczenia (masło maślane) prądowego.


Niestała, PFM a oprócz tego tryb hiccup :(


Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon Jun 23, 2014 7:49 pm   

W dniu 2014-06-23 21:07, feldmarszałek tusk pisze:

Nie wiem, czy to pytanie do mnie, ale nawet gdybym odnalazł moje
notatki, to przez te 35 lat technika poszła do przodu i już nikt nie
robi przetwornic z pojedynczych tranzystorów. Sš gotowe układy scalone.
W jednym z poprzednich postów podawałem Ci link do strony TI, gdzie jest
program on-line do liczenia przetwornic.
A może wolisz to?
http://ep.com.pl/files/2318.pdf
http://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/2031

Mon Jun 23, 2014 8:00 pm   

dzięki, ale to nie do końca to, rzygać mi się już chce od tych powskich
opisów zjawisk bez podawania żadnych wzorów matematyczno-fizycznych, do
tego "upiększanych" angielskimi dżołkami... męka pańska to czytać...

pytanie w sumie do wszystkich, jeœli Ktoœ jest w posiadaniu pdfów
pokazujšcych JAKIEKOLWIEK obliczenia przetwornic to chciałbym prosić o
podzielenie się...

zapraszam też na mojš stronę dla NOWICJUSZY - tu nikt do nikogo się nie
przypierdoli gdy Ktoœ chce obliczyć rezystor, a nie zna prawa oma...

Mon Jun 23, 2014 8:27 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w
Hello J.F.,

A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ...
potrafi byc stale,


Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?


Ten LM5008, na ktory sie powolywal, az tak bardzo lepszy nie jest.
Ton uzalezniony od napiecia zasilania, ale od wyjsciowego juz tylko
czasami.
Przy stalym zasilaniu i ponizej pradow szczytowych mamy staly Ton, o
ile dobrze sie doczytuje.

J.

Mon Jun 23, 2014 8:32 pm   

Hello J.F.,

Monday, June 23, 2014, 10:27:06 PM, you wrote:


Jeśli nie osiągasz Ipk, to coś nie działa poprawnie. W trybie hiccup
musisz osiągać Ipk.


No i tak ma być. A nie jakaś czkawka bez sensu.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon Jun 23, 2014 9:24 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości
Hello J.F.,

A jak akurat niepotrzebuje duzego pradu ?
Akumulator skonczyl sie ladowac i teraz 20mA mi wystarczy ?


Ale tam jest pewna mozliwosc sterowania i czkawke chyba tez daje sie
osiagnac :-)

J.

Mon Jun 23, 2014 9:49 pm   

Hello J.F.,

Monday, June 23, 2014, 11:24:05 PM, you wrote:


To ma tylko większą czkawkę. Tym to się właśnie różni od normalnego
PWM. Straszne pulsacje i niepotrzebnie wysoki prąd.

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Tue Jun 24, 2014 6:11 am   

W dniu 2014-06-23 21:07, feldmarszałek tusk pisze:

Poszukaj w bibliotece lub antykwariacie ksišżek Odona Ferenczi

Np. Zasilacze ze stabilizatorami o pracy cišgłej, Przetwornice DC-DC
Tu masz przykładowy spis treœci:
http://archiwumallegro.pl/zasilanie_ukladow_elektronicznych_odon_ferenczi-224863275.html

MiSter

Tue Jun 24, 2014 8:21 am   

Użytkownik "feldmarszałek tusk" <NOSPAM_testowanije@go2.pl> napisał w
wiadomoœci news:loa110$ucn$1@node2.news.atman.pl...

Skoro sam nie potrafisz rozwišzać tego problemu to Ci podpowiem: Przy
pierwszych odruchach wymiotnych przestajesz czytać. Moim zdaniem œrednio
rozgarnięty przedszkolak potrafi wymyœlić to rozwišzanie.
A poza tym uparcie chcesz wszystkich zrazić do siebie. Myœlisz , że ktoœ
będzie miał ochotę podawać Ci znów jakieœ linki po to tylko aby w odpowiedzi
dostać Twoje narzekania na pograniczu bredni. To jakaœ zdiagnozowana choroba
?


Mam nieodparte wrażenie, że Ty jesteœ na grupie, a jakoby Cię nie było.
Przecież już dziesištki razy była podawana na przykład ta strona:
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html
Zapisz jš sobie raz do ukochanych linków i więcej nie pytaj o jakiekolwiek
obliczenia przetwornic.

Czekam na wynurzenia na temat treœci tej strony. Przyznam, że nie znam jej,
bo nie czytałem, ale mam w planie.


obecnych czasach takiego języka to jednak ktoœ "doœwiadczony" nie powinien
się do nich tak odzywać.
P.G.

Tue Jun 24, 2014 9:08 am   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomoœci
news:53a87f7a$0$2374$65785112@news.neostrada.pl...

Też nie znam obowišzujšcej terminologii. Usiłuję jednym parametrem
(stała/zmienna f) okreœlić całš grupę różnie działajšcych przetwornic.


Kiedyœ dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzieœ kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglšdać.


Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego.
Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika pršdu. Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się
nagle większe obcišżenie to nastšpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Pršd w dławiku, który do tej pory miał jakšœ wartoœć œredniš podniesie się
(bo kolejny impuls wczeœniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartoœci zależnej tylko
od stosunku napięć.
Podejrzewam, że scalaki w których Ton jest odwrotnie proporcjonalne do Uwe i
wprost proporcjonalne do Uwy załatwiš to, że w momencie włšczania zasilacza
pršd w dławiku nie wzroœnie za bardzo. Może dojdę kiedyœ do analizowania
tego, ale obecnie jestem na etapie, że sobie trochę poprzeglšdałem i muszę
jak najszybciej zanotować to, co wiem (aby nie odkrywać tego na nowo) i
zajšć się czymœ kompletnie innym. Do DCDC wrócę wkrótce, ale wkrótce to u
mnie bardzo nieprecyzyjna wartoœć.


Jeœli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.


Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkoœć impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujšcych w okolicy tego stałego f) jest taka sama.


Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie
widma sugeruje, że masz na myœli zmienne f.
Celowe rozmycie widma można zrobić przetwornicš ze stałym f i możliwoœciš
synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie
elementu, który ustawia to f.


Każda dšży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosujšc stałe f ?


Ja cały czas mam na myœli przetwornice pracujšce z pršdem dławika nie
spadajšcym do 0.
Jedna systematycznie dolewa szklankami dobierajšc iloœć wody w szklance tak
aby utrzymać poziom, ale to czy poziom jest stabilny, czy roœnie, czy maleje
jest w stanie ocenić dopiero po kilka szklankach i wtedy zmienia wypełnienie
szklanki. Lekkie falowanie powierzchni wody w beczce jej nie przeszkadza.
Druga wlewa zawsze pół szklanki i zawsze gdy poziom spadnie poniżej kreski.
Falowanie przeszkadza okreœlić moment wlewania wpływajšc na nieregularne
dolewanie.


osišgnie zadany pršd i górny limit tego pršdu jest okreœlony (nawet jak
sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje).
Jak pisałem mam mętlik i w tej chwili nie pamiętam jak to jest rozwišzywane
w tych, co nie ograniczajš (z zasady działania) pršdu.


Gdy Ton jest wyłšczane pršd L ma wartoœć max. W stanie ustalonym musi to być
więcej niż pršd obcišżenia więc napięcie na C roœnie. Pršd L spada. Gdy
osišgnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu
referencyjnego gdy pršd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był
wyższy gdy Ton się skończyło. Ja rozważam tylko sytuacje, gdy ma to miejsce,
gdy do I=0 jest jeszcze daleko.
P.G.

Tue Jun 24, 2014 10:27 am   

Hello Piotr,

Tuesday, June 24, 2014, 11:08:57 AM, you wrote:

[...]


Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłšczania klucza rzędu 2ľs podnoszenie częstotliwoœci generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wštpić.
Na dokładkę podłšczasz oscyloskop i na ekranie masz chaos -
wielokrotne wyzwolenia klucza w cyklu, nieopanowana i hałaœliwa
niestabilnoœć pracy przy małych obcišżeniach (hiccup).

MC34063 nadaje się do prostych step-down, w układach, gdzie nie
potrzebujesz wysokiej sprawnoœci. Ewentualnie równie prosty step-up,
również bez wymagać co do sprawnoœci. No i oczywiœcie zdajesz sobie
sprawę, że to będzie skwierczeć :(

Przykładanie do tego LM5008 to całkowite nieporozumienie - dzieli je
kilkadziesišt lat.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)